Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[single-n 46]

Приятно дискутировать с грамотным опонентом. 

С источниками согласен беда. Времени искать именно документы особо нет, а под рукой тоже ничего не осталось из книг. Поэтому брал самый яркий пример. Даже штат взял не от 41г  более ранний. Мой косяк. Но вот насколько серьезной силой были эти 127(или 150?) минометов? большая часть это 50-мм. -84 шт.  82 -мм по весу ВВ в 1,5-2 раза меньше чем 76-мм полковушка обр 1927г. . Ну а один снаряд 152 мм , например 53-ОФ-530 это 5 кило ВВ. примерно в 12 раз больше чем  у мины 82 мм. И это не мый тяжелый снаряд. Доходило до 7 кг. А дальность даже у устаревшей 152-мм гаубица образца 1910/37 годов 8-км против 3 км у миномета  82- мм БМ-37.

6 часов назад, Avros сказал:

Теперь возвращаясь к ХоИ. Я опять вынужден повторяться. В игре у нас симуляция ВМВ, с глубиной до уровня сражений между подразделениями дивизионного уровня. И исходя из этого у нас нет никакой пехоты отдельно, артиллерии отдельно. Отсюда и нет первой и второй линии, как в Европе, да и в условиях специфики боёв, подобное смотрелось бы очень странно. Ну допустим. Во первых пришлось бы вводить разделение артиллерии по видам: легкая, тяжелая - с соответствующей разбивкой производства, что уже определенное усложнение игровой механики и для ИИ, появление необходимости в дополнительном контроле со стороны игрока. Во вторых наличие перед артиллерии сил пехоты, совершенно не гарантировало её сохранности: воздействие вражеской артиллерии и авиации. А в условиях стремительно меняющейся ситуации на фронте: сейчас батарея нашего корпусного артиллерийского полка ведет огонь по противнику в 5 километрах, а через пару часов вынужденна разворачивать орудия на прямую наводку, что бы отразить атаку прорвавшихся танковых соединений противника, причём сам прорыв мог произойти не на том участке, прикрытие которого своим огнём обеспечивала данная батарея. Каким образом сие передать механикой боёвки аля Европа?

Так сами же параходы это уже сделали. В морских боях. 3 линии ,взаимное прикрытие и сами корабли полный аналог дивизий. почему так же не сделали на суше, скорее всего объясняется большей нагрузкой на ЦП. Хотя я не не могу сказать насколько она возрастет. Морских боев ведь тоже десятки идут. Я ведь не настаиваю на полной симуляции. Даже система из Европы меня устроила бы. После небольшого апгрейда.  

Тут вот в чем дело. Если изменить мехенику боя, то и тактики станут более разнообразными. Все станет более логичным. И по моему более интересным.  

6 часов назад, Avros сказал:

И в чём же чушь с шириной фронта? Просто воспринимать её нужно не как попытку передать реальную ширину фронта, таковой она не является, а как часть механики предназначенной для симуляции сражения между дивизиями в масштабах целых провинций.

Вот в чем беда. Арта позволяет концентрировать огонь на небольшом участке . По огневой мощи один арт дивизион даже 76 мм равен стрелковому полку. Один шрапнельный снаряд 76 мм это 250 пуль. Вот и прикиньте вес минутного залпа хотя бы 10 орудий. Даже при скорострельности 4 выс/мин. 10к пуль. Если пехотинец будет стрелять 1 раз в 10 сек то потребуется примерно 1500 чел. для паритета. Но при этом 76 мм пушка может вести огонь и с 2 км и с 3 км даже с 5 км. А вот пехота только с 1 км максимум. Поэтому эшелонировать по глубине пехоту не выйдет. А вот арту легко. А что в ХОИ? Арта занимает фронт БОЛЬШЕ чем пехота. А линия у нас одна. Вот и получается что чем больше арты тем МЕНЬШЕ дивизий участвует в атаке, И тем большие потери они несут , т. к. огонь противника концентрируется. Плюс затрудняется ротация войск, т.к широкие арт. дивизии банально не ВЛЕЗУТ в сражение. Вот это я и называю бредом.

[Avros 4,328]

2 часа назад, Yosce сказал:

Хороший у Вас источник! 🤭👍Т. Е. В Польше 1 лям рабочих?! Ну, на хрена такое размножать?! 

Хорошо, давайте обратимся к другому источнику. 

Вот, что пишет Кегель Герхард относительно Польши того периода, это конечно мемуары, но всё же:

Цитата

Более 70 процентов польского населения было сельским, то есть проживало в деревнях и поселках, число жителей которых не превышало 5 тысяч. Городское население составляло около 30 процентов всего населения.

Наряду с обнищавшим мелким крестьянством рабочим буржуазно-феодальной Польши пришлось нести на себе главное бремя отсталости страны, ее особенно тяжелых экономических кризисов, дополнявшихся к тому же неспособностью и бездарностью ее господствующих классов. Согласно официальной статистике, в 1933 году в Польше насчитывалось около 800 тысяч промышленных рабочих и 400 тысяч батраков. Средняя месячная зарплата рабочих промышленных предприятий составляла примерно 100 злотых в месяц. Заработок рабочих на мелких предприятиях перерабатывающей промышленности, в торговле и ремесле был ниже приведенного среднего месячного заработка промышленных рабочих.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Т.е. данные первого источника в общем-то подтверждаются.

Если вас и этот источник не устраивает, вы вполне можете опровергнуть эти данные, сославшись на более надежный.

Что до возможностей польского военпрома, к 1939 у Польши имелось чуть больши сотни собственных танков 7тр, произведенных в период с 1935 года. Много ли это? Ну к примеру в танковой дивизии Вермахта по штату 1939 года было 320 танков, и таковых дивизий у Германии на момент её нападения на Польшу было шесть.

[Yosce 115]

В 06.10.2021 в 10:00, Spyker сказал:

Добровольно ничего не было, это был способ избежать войны, к которой СССР был вообще не готов, а также то, что принадлежало им по праву (Прибалтика и Западная Беларусь/Украина). Плохой пример, но советская литература это так и позиционировала

Ни хрена по праву не принадлежало. 

 

В 06.10.2021 в 10:00, Spyker сказал:

Добровольно ничего не было, это был способ избежать войны, к которой СССР был вообще не готов

Имея танков больше, чем в остальном мире совокупно. А танки, конечно, только для защиты. Такие пропорции были и во время холодной воины: у СССР танки, у НАТО противотанковые средства, но нам вдалбывали, что именно НАТО агрессор, причём циферки не скривались. Своим умом можно понять намериеня сторон. 

 

В 06.10.2021 в 05:51, corba сказал:

не суметь за полтора года организовать оборону на новой границе и своими же, блин, руками, порушить УРы на старой

А зачем, если собрался нападать?! 

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 06.10.2021 в 00:07, Avros сказал:

Подвергли массовому истреблению, обращ0ению в другую веру, ассимиляции? Тоже вроде бы нет. Так в чём жестокть условий то?

Почитайте про негров присланных французами для поддержки порядка. 

 

В 06.10.2021 в 14:15, viktor007 сказал:

чисто с точки зрения комплектования войск, две трети офицеров вермахта на момент нападения на польшу - австрияки.

Жесть. Автора в студию! 

[single-n 46]

47 минут назад, Yosce сказал:

Имея танков больше, чем в остальном мире совокупно. А танки, конечно, только для защиты. Такие пропорции были и во время холодной воины: у СССР танки, у НАТО противотанковые средства, но нам вдалбывали, что именно НАТО агрессор, причём циферки не скривались. Своим умом можно понять намериеня сторон. 

Не з.наю насколько верный источник, но вот соотношение сил стран НАТО и Варшавского блока в 80-е годы. Как бы паритет.

"Брошюра «Варшавский Договор и НАТО: соотношение сил в Европе"  Варшавский Договор и НАТО: соотношение сил в Европе. М.: АПН, 1989.

Да и война, Между СССР и НОТА, давно перешла от танковых армад к экономическим и идеологическим методам 

сорри за жирный шрифт глюк какой-то

 

[Yosce 115]

В 07.10.2021 в 09:24, Spyker сказал:

Году к 42му была бы боеспособная армия, Ось напала же не в подходящий момент крупных маневров, когда части шли на фронт, чтобы напасть на Германию первой (есть такая теория, скажем что шли к границе), тут их и начали бомбить немцы.

Армия должна быть всегда боеспособной. А не через 2-5 итд лет. 

[Maraniro 1,609]

Всем привет. Нужна инфа, сколько и какие дивизии Вермахта находились на западе в период 1941-1943 год?

В игре ИИ любит оставлять голыми фланги, интересно исторически как было.

[Flamme 2,144]

10 часов назад, mivanicol сказал:

Нужна инфа, сколько и какие дивизии Вермахта находились на западе в период 1941-1943 год

Спойлер

Франция и Бенилюкс:

Группа армий D:

1 Армия:

27 армейский корпус: 3 пехотные дивизии

45 армейский корпус: 3 пехотные дивизии

 

7 армия:

25 армейский корпус: 4 пехотные дивизии

 

15 армия:

23 армейский корпус: 3 пехотные дивизии

32 армейский корпус: 3 пехотные дивизии

37 армейский корпус: 5 пехотных дивизий

60 армейский корпус: 5 пехотных дивизий

1 пехотная дивизия (2 пехотных и 1 артиллерийский полки) 

 

Дополнительно во Франции было 2 пехотные дивизии (одна из них двухполкового состава)

 

Балканы:

12 армия:

18 горный корпус: 2 горные, 1 пехотная дивизия

65 армейский корпус: 1 пехотная дивизия (2 пехотных и 1 артиллерийский полки), 3 пехотные дивизии (2 пехотных полка)

 

Африка:

Африканский корпус: 1 танковая, 1 лёгкая дивизия (1 танковый и 1 моторизованный полки)

 

Норвегия:

2 пехотные дивизии, 1 пехотная дивизия (2 пехотных полка).

 

Итого: 30 пехотных дивизий, 2 горные дивизии, 1 танковая дивизия, 1 легкая дивизия, 2 пехотные дивизии (2 пехотных и 1 артиллерийский полки), 5 пехотных дивизий (2 пехотных полка).

Но точность, конечно, не айс.

По-большей части данные сверял Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Вот с номерами уже хуже - я их себе тогда не выписал. Но опять же на сайте есть какие именно подразделения входили в корпуса и армии.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Если брать в сравнении с со всеми войсками, сосредоточенными против СССР, то соотношение примерно 1:6. Но если считать восток только по немцам (то есть брать конкретно Вермахт), то немного меньше.

[Yosce 115]

В 13.10.2021 в 11:12, Вильгельм II Гогенцолерн сказал:

Да и до 1943 год включительно немецкая артиллерия перестреливала нашу за счёт большее количества снарядов на 1 ствол, что нередко приводило к срыву операций, как это было в декабре 1943 под Витебском. 

(не) Большое уточнение: перестреривали из-за радикальных отличии в наводке, т. е. целеуказании. Всю войну, и даже после, советская артилерия стреляла по "квадратам", причём размер квадрата мог быть весмя большим. Немцы же применяли точечную наводку, плюс корректировка огня в реальном времени (не забываем и про самолёт разведчик/коректировщик с прямой связю с артой). И ни фига это не больше снарядов, а более прицельное приминения. 

Это прекрасно видно и при различии шифрования: советские "квадраты", которые разкусывают на щёт два, и немецкие точечные цели (не только для артиллерии), которых распознать не возможно (можно, но только при взятии карты, котороя очень кратковременная). 

Изменено 18.10.2021, 09:45:46 пользователем Yosce
Добавка

[Yosce 115]

В 02.10.2021 в 17:52, Publius сказал:

Лучше бы переработали доктрины и линейную арту привели в чувство. Чтобы она а не танки ломала укрепления

А КВ для чего разрабатывали?! 

[Avros 4,328]

В 14.10.2021 в 21:42, single-n сказал:

Но вот насколько серьезной силой были эти 127(или 150?) минометов? большая часть это 50-мм. -84 шт.  82 -мм по весу ВВ в 1,5-2 раза меньше чем 76-мм полковушка обр 1927г. . Ну а один снаряд 152 мм , например 53-ОФ-530 это 5 кило ВВ. примерно в 12 раз больше чем  у мины 82 мм. И это не мый тяжелый снаряд. Доходило до 7 кг. А дальность даже у устаревшей 152-мм гаубица образца 1910/37 годов 8-км против 3 км у миномета  82- мм БМ-37.

Так "серьезность" силы следует определять исходя из тех задач, которые нам с помощью этой силы нужно выполнять. Так-то сила может быть и избыточной. Всё что вы пишите относительно количества ВВ и дальности конечно же верно, но, как мне кажется, тут ещё нужно учитывать и то, насколько оперативно мы сможет наш снаряд применить. Количество крупнокалиберных орудий сильно ограничено, оказать поддержку всем и сразу (ну например на уровне батальонов) они банально не смогут, скорострельность да и снаряды не бесконечные. И для отдельно взятой роты при определенных условиях, если возникает необходимость подавить противника в наступлении или обороне, даже 50-мм минометы, которые находятся в их непосредственном распоряжении, могут статься куда более полезными, чем находящаяся где-то там 152-мм гаубица.

 

В 14.10.2021 в 21:42, single-n сказал:

Так сами же параходы это уже сделали. В морских боях. 3 линии ,взаимное прикрытие и сами корабли полный аналог дивизий. почему так же не сделали на суше, скорее всего объясняется большей нагрузкой на ЦП. Хотя я не не могу сказать насколько она возрастет. Морских боев ведь тоже десятки идут. Я ведь не настаиваю на полной симуляции. Даже система из Европы меня устроила бы. После небольшого апгрейда.  

Тут вот в чем дело. Если изменить мехенику боя, то и тактики станут более разнообразными. Все станет более логичным. И по моему более интересным.  

Ох... я так давно играл, что уже успел позабыть, что за 3 линии в морских боях, как-то работающая до этого механика с меняющейся дистанцией между кораблями запомнилась куда лучше. Освежил в памяти, перечитав дневник. Я так понимаю, что корабли у нас прибиты гвоздями к определенной линии - не сказал бы, что подобная система лучше той, что была раньше, скорее наоборот. С учётом того, что корабли прикрытия не могут атаковать крупные корабли, пока есть корабли прикрытия, если переносить подобную схему на наземку: стрелковая/танковая дивизия не может атаковать артиллерийскую дивизию, пока имеются в наличии стелковые/танковые дивизии противника, то симулировать описанный мной сценарий заведомо не удастся.

Ну и, как мне кажется, морские и наземные сражения имеют очень значительные отличия, из-за чего перенос того, что мы уже имеем в морских боях в принципе будет работать очень криво. Не говоря уж про то, что и сами по себе морские бои реализованы весьма посредственно. Хотя не знаю, удалось ли там разработчикам добиться того, что бы нападение пары подлодок на морской конвой не превращалось в грандиозное сражение между основными силами флотов? Позволяет ли игра симулировать что-то типа сражения в Датском проливе?

Да и с тем, что корабли полный аналог дивизий, я не согласен. В первую очередь корабль это цельный объект, дивизия же состоит из отдельных частей, рассредоточенных на определенной территории: ширина и глубина построения. Пока у нас симуляция боя в масштабах провинции между дивизиями, без построений в 2-3 линии - это конечно же не существенно, при вводе линий - это станет играть определенную роль.

Стоит затронуть дальность обнаружения противника, которая для кораблей в открытом море будет гораздо больше, чем для наземных подразделений: то самое танки выкатились на позиции арт. батареи из-за ближайшего лесочка. На море все видят всех, поэтому в морском сражении наличие трёх линий ещё кое как можно допустить, мол видим приближение вражеских эсминцев и направляем на их перехват свои. На земле подобное не работает/работает в разы хуже: арт. батарея оказывает поддержку расположенной перед ней стрелковой дивизии и обнаружить, что на соседнем участке танки противника прорвались не в состоянии. Точно также наша батарея не способна обнаруживать цели самостоятельно, она либо отрабатывает по заранее готовому плану, либо наносит удары исходя из запросов того подразделения, непосредственную поддержку которому оказывает.  Пока у нас позиционирования нет, дивизии бодаются условно стенка на стенку, подобные подробности нас не интересует - урон наша артиллерия получает в составе дивизии, при каких обстоятельствах - не важно. Как только мы вводим позиционирование - это сразу становится более значимым, ведь теперь нам нужно симулировать то, как дивизия из первой линии добирается до дивизии врага из второй линии, а так же взаимодействие между собственными дивизиями в 1-й и второй линиях.

Следующее серьезное различие - это подвижность: корабль может стараться выдерживать определенную дистанцию между ним и противником, продолжая при этом вести стрельбу, буксируемая артиллерия такими возможностями не располагает. Да и дивизия будет куда мене поворотливым/управляемым объектом - чем отдельно взятый корабль.

С появлением позиционирования непосредственно в сражении - это тоже станет играть роль, следовательно это как-то нужно будет отразить. 

 

В 14.10.2021 в 21:42, single-n сказал:

Вот в чем беда. Арта позволяет концентрировать огонь на небольшом участке . По огневой мощи один арт дивизион даже 76 мм равен стрелковому полку. Один шрапнельный снаряд 76 мм это 250 пуль. Вот и прикиньте вес минутного залпа хотя бы 10 орудий. Даже при скорострельности 4 выс/мин. 10к пуль. Если пехотинец будет стрелять 1 раз в 10 сек то потребуется примерно 1500 чел. для паритета. Но при этом 76 мм пушка может вести огонь и с 2 км и с 3 км даже с 5 км. А вот пехота только с 1 км максимум. Поэтому эшелонировать по глубине пехоту не выйдет. А вот арту легко. А что в ХОИ? Арта занимает фронт БОЛЬШЕ чем пехота. А линия у нас одна. Вот и получается что чем больше арты тем МЕНЬШЕ дивизий участвует в атаке, И тем большие потери они несут , т. к. огонь противника концентрируется. Плюс затрудняется ротация войск, т.к широкие арт. дивизии банально не ВЛЕЗУТ в сражение. Вот это я и называю бредом.

Ну против всего этого не поспоришь. 

Вот только введение глубины построений - повлечет за собой необходимость учёта того, как эту глубину противник будет преодолевать. Потребуется учитывать то, о чём я выше написал. Необходимы будут серьезные усложнения механики, тут по-хорошему даже с переходом от абстрактного сражения за провинцию к более детальному, учитывающему расположение подразделений и их перемещение внутри провинции.

Ну или тот костыль, который нам предлагают разработчики вводя большие пушки, которые чудесным образом будут оказывать поддержку всем дивизиями в определенном радиусе, что на мой взгляд тот ещё бред.

 

В 17.10.2021 в 13:14, mivanicol сказал:

Всем привет. Нужна инфа, сколько и какие дивизии Вермахта находились на западе в период 1941-1943 год?

В игре ИИ любит оставлять голыми фланги, интересно исторически как было.

Где-то в упорядоченном виде с таковой не сталкивался. Совсем уж в общем виде есть тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

дальше, естественно по каждой армии нужно будет подробно искать информацию. 

Ну и о положении вещей в целом на 1943

Спойлер

Протяженность линии фронта по прямой составляла тысячу километров, а с учетом изгибов побережья и островов гораздо больше. Конечно, удержать ее наличными войсками не представлялось возможным. Чтобы воспрепятствовать крупному вторжению на каком-либо участке, на Западе в 1943 г. явно не хватало дивизий.

Кроме войск, рассредоточенных вдоль побережья, в тыловых районах дислоцировались части, укомплектованные солдатами старших возрастов и подчинявшиеся командованию оккупационных войск на территории Франции и Бельгии. Эти части нельзя было рассматривать как резерв. В то время нечего было и думать о подвижных, мощных и гибких резервах. Едва только они начинали создаваться, части из их состава отправлялись на поля сражения в Россию или Италию, чаще всего в Россию.

Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику.

Вследствие этого тактические и организационные мероприятия на Западе сводились к затыканию дыр. Командиры, войска и боевая техника, откровенно говоря, стали второразрядными. С 1943 г. основу немецких войск Западного фронта составляли старики, оснащенные устаревшим вооружением. Ни личный состав, ни вооружение не отвечали требованиям предстоявших тяжелых сражений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Yosce 115]

3 часа назад, Avros сказал:

На море все видят всех, поэтому в морском сражении наличие трёх линий ещё кое как можно допустить, мол видим приближение вражеских эсминцев и направляем на их перехват свои

Совершенно не согласен, из-за не видения врага проигривавались многие морские битвы! И наоборот. А стрельба "за горизонт" Вам о чём то говорит? Еропланы на корабли вешали не только для разведки, важнее корректировка огня "за горизонтом". 

Всё видели всех (ну не видели всех) в 1 МВ, в Японской войне итд. 

Изменено 18.10.2021, 15:10:59 пользователем Yosce
Добавка

[Publius 1,362]

4 часа назад, Yosce сказал:

А КВ для чего разрабатывали?! 

КоВэ 2 может быть и для этого, но он скорее САУ с башней, чем танк.

[Yosce 115]

58 минут назад, Publius сказал:

КоВэ 2 может быть и для этого, но он скорее САУ с башней, чем танк.

А снаряды бетонобойние для кого?! 

[Avros 4,328]

1 час назад, Yosce сказал:

Совершенно не согласен, из-за не видения врага проигривавались многие морские битвы! И наоборот. А стрельба "за горизонт" Вам о чём то говорит? Еропланы на корабли вешали не только для разведки, важнее корректировка огня "за горизонтом". 

Всё видели всех (ну не видели всех) в 1 МВ, в Японской войне итд. 

Допустим я не прав насчёт все и всех, основной посыл от этого нисколько не изменится, обнаружить одним кораблем приближение другого корабля в открытом море значительно проще, чем обнаружить приближение противника на суше.

Теперь по поводу вашего утверждения касательно того, что из-за не видения врага проигрывались многи морские битвы. Можете навскидку назвать парочку крупных сражений, в которых бы силам одной эскадры удалось бы незаметно подобраться к другой? Ну к примеру по озвученной вами Японской войне?

Я вот что-то таких сражений не припомню. Как в случае с сражением в

Спойлер

Ещё ранним утром, увидев облако густого дыма над гаванью, японцы поняли, что на русских кораблях разводят пары. Непосредственное наблюдение за внешним рейдом велось японскими миноносцами и канонерскими лодками, которые сразу же установили визуальный контакт с кораблями, покидавшими гавань.

В 11:30 с востока на большом расстоянии появились главные силы японцев – 1-й боевой отряд под командованием адмирала Х. Того.

так и в

Спойлер

К полуночи с 26 на 27 мая 2-й Тихоокеанской эскадре удалось пройти незамеченной две дозорные линии японских вспомогательных крейсеров. В 02:28, находившийся в третьей японской дозорной линии, у западного побережья острова Кюсю вспомогательный крейсер IJN Shinano Maru заметил огни неизвестного корабля.

Однако восходящая луна не дала возможности его точно индифицировать и первоначально японцы приняли корабль за вспомогательный крейсер «Днепр». Все же решили сблизиться и провести досмотр. В 04:02 с дистанции 300 метров корабль был опознан, им оказалось госпитальное судно «Орел». А через пять минут начавшийся восход солнца позволил увидеть в полутора километрах на севере дымы русской эскадры.

Опасаясь быть обнаруженным и атакованным вспомогательный крейсер IJN Shinano Maru развернулся, отправив в 04:28 телеграфные сообщения: «Обнаружены дымы русского флота». «2-я Тихоокеанская эскадра в точке 203». «Враг идет в пролив восточнее Цусимы». «Обнаружено более 15 кораблей противника».

С русских кораблей тоже заметили IJN Shinano Maru, но не смогли его опознать. Однако как только неизвестный корабль скрылся из виду беспроводной телеграф начал принимать сообщения, по которым стало понятно, что им был японский разведчик.

для обеих сторон появление сил противника не осталось незамеченным. Более того, в обоих случаях одна из сторон сражения пыталась таки избежать и состоялись они именно потому, что была обнаружена.

Изменено 18.10.2021, 16:25:39 пользователем Avros

[Publius 1,362]

1 минуту назад, Yosce сказал:

А снаряды бетонобойние для кого?! 

Эм... Наличие бетонобойных снарядов не делают из КоВэ 2 танк чисто по спектру выполняемых задач.

[Yosce 115]

16 часов назад, Avros сказал:

Теперь по поводу вашего утверждения касательно того, что из-за не видения врага проигрывались многи морские битвы. Можете навскидку назвать парочку крупных сражений, в которых бы силам одной эскадры удалось бы незаметно подобраться к другой? Ну к примеру по озвученной вами Японской войне?

Я вот что-то таких сражений не припомню.

Лень капать точные названия и даты, но навскидку - целая пачка американо-японских сражений, где проигрывал тот, кто не увидел. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

16 часов назад, Avros сказал:

для обеих сторон появление сил противника не осталось незамеченным

Что я и писал:

17 часов назад, Yosce сказал:

Всё видели всех (ну не видели всех) в 1 МВ, в Японской войне итд. 

Изменено вчера, 18:10:59 пользователем Yosce

В 2МВ с авиками совсем другая картина. 

Изменено 19.10.2021, 08:40:27 пользователем Yosce
Правописание

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Yosce сказал:

Лень капать точные названия и даты, но навскидку - целая пачка американо-японских сражений, где проигрывал тот, кто не увидел. 

Эм... в 1МВ Япония с США не воевала, в Японской (насколько я понимаю подразумевалась Русско-Японская 1904-1905) - тоже. Вы обе эти войны привели в качестве примера, а теперь уже речь за сражения между Японией и США, т.е. мы переключились на 2МВ.

[Yosce 115]

16 часов назад, Publius сказал:

Эм... Наличие бетонобойных снарядов не делают из КоВэ 2 танк чисто по спектру выполняемых задач.

Я хотел сказать, что не суть важно как назвать эту тяжёлую хрень, а то, что она создавалась в том числе и для прорыва укреплении. 

[Yosce 115]

3 минуты назад, Avros сказал:

Эм... в 1МВ Япония с США не воевала, в Японской (насколько я понимаю подразумевалась Русско-Японская 1904-1905) - тоже. Вы обе эти войны привели в качестве примера, а теперь уже речь за сражения между Японией и США, т.е. мы переключились на 2МВ.

Не будем скатыватся к придиркам, но

17 часов назад, Yosce сказал:

21 час назад, Avros сказал:

На море все видят всех, поэтому в морском сражении наличие трёх линий ещё кое как можно допустить, мол видим приближение вражеских эсминцев и направляем на их перехват свои

Совершенно не согласен, из-за не видения врага проигривавались многие морские битвы! И наоборот. А стрельба "за горизонт" Вам о чём то говорит? Еропланы на корабли вешали не только для разведки, важнее корректировка огня "за горизонтом". 

Всё видели всех (ну не видели всех) в 1 МВ, в Японской войне итд. 

Вы пишите про HoI4, что про 2МВ, я Вам ответил о том же. Где Вы в основном тексте усмотрели 1МВ?! Как раз наоборот, в добавке я говорю, что до 2ВМ было иначе. 

[Avros 4,328]

1 минуту назад, Yosce сказал:

Вы пишите про HoI4, что про 2МВ, я Вам ответил о том же. Где Вы в основном тексте усмотрели 1МВ?! Как раз наоборот, в добавке я говорю, что до 2ВМ было иначе. 

Извиняюсь, я по всей видимости не так понял ваше последнее предложение: "Всё видели всех (ну не видели всех) в 1 МВ, в Японской войне итд.".

Если непосредственно по 2МВ, то изменения в этом плане связаны с активным использованием авианосцев и авиации. Естественно, что в условиях когда с одной стороны у нас к примеру линкор, а с другой авиация действующая с наземной базы или авианосца, серьезно увеличивающая дальность возможного воздействия, то с линкора мы будем/сможем наблюдать только за авиацией, а не за тем местом, откуда оная вылетела. Ну как пример бой у Куантана. Но под те морские сражения между флотами, о которых шла речь, данная ситуация не подходит.

Кстати, а как с этим в HoI дела обстоят, если флот чисто из авианосцев против линкоров, линкоры сразу по авианосцам стрелять из орудий будут?