Обсуждение дополнения «Jade Dragon / Нефритовый Дракон»

[Ursus Mursus 1,396]

@nik1t в реалиях КК2 это звучит как "press X to win" =3

[nik1t 713]

@nakilogos У большой империи должны и проблемы быть большие. А играть за византию в том виде в каком она сейчас это просто себя не уважать. Все эти герцоги-стратеги и прочие псевдо-феодалы это просто смешно, и глядя на описание китайской системы вообще не ясно как она может в текущем положении дел хоть что-то изменить в лучшую сторону.

[Ursus Mursus 1,396]

@nik1t проблема в том, что в Визе, как и в Китае, вся земля принадлежала императору и всякие патриции были чиновниками, у которых можно забрать землю просто так. В игре нет реализации игры за бесземельного персонажа. Как вариант, конечно сделать сколько-то семейств патрициев, как у торговых республик, и назначать управляющих только из этих семей, но такую систему точно в игре не реализуют, да и неизвестно, как это все на требования к ресурсам скажется.

[nik1t 713]

@nakilogos Да на само деле земля-то была не только в руках императора, была провинциальная аристократия, но в отличие от феодалов у них была только земля без армии. Если захотеть то для имперской системы как у Византии можно было бы сделать так, что землёй владеть можно, но созывать с неё армию нельзя, гвардию пожалуйста, но без ополчения. Хочешь повоевать серьёзно с соседями проси армию у императора, а он уже решает дать не дать.

На самом деле  криво реализована не только византийская империя, но и любая феодальная. В той же германии, отталкиваясь от исторических реалий императорам приходилось из штанов выпрыгивать, что бы собрать мало-мальски значимую армию. В цк 2 же любой император по дефолту обмазывается армиями в огромных количествах. Если игра на уровнях графили герцог ещё хоть как то напоминает средневековье, то с получением королевского титула она теряет всякую связь с реальностью. 

[fet_ted 114]

@nik1t @nakilogos  надо просто ввести новые формы правления для СРИ и Византии: для византийской фп повысить сборы войск с феодалов, как то увеличить частоту смены династии, а то смешно получается, что через 150 лет игры на троне стартовая династия. Для СРИ добавить не возможность смены формы наследования, и изменить выборы обычные, на выборы курфюрстами, сделав титул курфюрста наследуемым номинальным титулом, что бы приблизить механику СРИ к той, что в еу4, так я это вижу.

Изменено 13.11.2017, 18:54:26 пользователем fet_ted

[Hadgar 53]

Тогда уж можно Византии оставить механнику из Европа 3 Рим. Золотой Век. Она ведь по сути и должна быть в этом плане отсталой и погрязшей в традициях.И таким образом игра за византийского императора будет борьбой с традициями и попыткой прогрессорства. Сделать обратный упадок. Типа, если Византия идет в ногу со временем, то получает бонусы, а если отстает, то штрафы.

Изменено 13.11.2017, 19:09:49 пользователем Hadgar

[Ursus Mursus 1,396]

@Hadgar кстати, интересная идея. Сделать что-то вроде новой шкалы в европке для мусульман.

[nik1t 713]

1 час назад, Hadgar сказал:

Тогда уж можно Византии оставить механнику из Европа 3 Рим. Золотой Век. Она ведь по сути и должна быть в этом плане отсталой и погрязшей в традициях.И таким образом игра за византийского императора будет борьбой с традициями и попыткой прогрессорства. Сделать обратный упадок. Типа, если Византия идет в ногу со временем, то получает бонусы, а если отстает, то штрафы.

В ногу со временем? То есть с феодализмом? Мне всегда казалось, что переход от централизованной римской системы к феодализму это деградация.  деградируем и получаем за это бонусы.

 

1 час назад, fet_ted сказал:

@nik1t @nakilogos  надо просто ввести новые формы правления для СРИ и Византии: для византийской фп повысить сборы войск с феодалов, как то увеличить частоту смены династии, а то смешно получается, что через 150 лет игры на троне стартовая династия. Для СРИ добавить не возможность смены формы наследования, и изменить выборы обычные, на выборы курфюрстами, сделав титул курфюрста наследуемым номинальным титулом, что бы приблизить механику СРИ к той, что в еу4, так я это вижу.

Я в посте выше писал, что в византии никаких феодалов не было, максимум что то близкое к дворянству получавшему землю на основе военной службы и удержании части налогов. 

В отношении СРИ проблема не в титулах курфюрстов, а в том, что по отношению  к своим вассалам император слишком силён. Крайне редко можно встретить ситуацию при которой в конфликте с вассалом император либо король выйдет побеждённым, обычно всё заканчивается тем, что не согласный с королём или императором воюет один против всего государства, что просто неимоверный бред по средневековым меркам.

Изменено 13.11.2017, 20:26:43 пользователем nik1t

[Ursus Mursus 1,396]

@nik1t тем не менее, не деградируя, Византия погрязла в проблемах. Ничего кроме греческого огня не придумали, а начиная с войны с Сельджуками, началась длительная агония, которой не слабо потом помогли и католики. Византия оказалась неспособной развиваться эволюционно, а остальная Европа, хотя и сделала много шагов назад, в итоге выработала другой путь и открыла новые двери.

 

А, вру, катафрактарии же еще были, в Европе такой конницы точно ни у кого не было, а вот у иранских кочевников, возможно, была и раньше.

Изменено 13.11.2017, 21:40:41 пользователем nakilogos

[fet_ted 114]

9 часов назад, nik1t сказал:

в византии никаких феодалов не было, максимум что то близкое к дворянству получавшему землю на основе военной службы и удержании части налогов. 

Придётся пойти на некоторые уступки. Такая уж в ск2 механика, что нельзя владеть всей страной разом.

[Дон Андрон 13,300]

6 минут назад, fet_ted сказал:

Придётся пойти на некоторые уступки. Такая уж в ск2 механика, что нельзя владеть всей страной разом.

Вроде бы римский Папа имеет множитель владений, который позволяет ему контролировать тысячу единиц.

[nik1t 713]

@nakilogos по причинам падения восточной римской империи можно не одну книгу написать, да и сравнивать её  с Европой не совсем корректно, очевидно, что условная саксония или бургундия в своей истории решала задачи гораздо меньшего масштаба.

[Shamilboroda 5,879]

15 минут назад, nik1t сказал:

по причинам падения восточной римской империи можно не одну книгу написать

Так и написано

[Ursus Mursus 1,396]

@nik1t это не отменяет факта застоя и погрязания в традициях. 

[Габриэль 72]

17 часов назад, nik1t сказал:

Крайне редко можно встретить ситуацию при которой в конфликте с вассалом император либо король выйдет побеждённым, обычно всё заканчивается тем, что не согласный с королём или императором воюет один против всего государства, что просто неимоверный бред по средневековым меркам.

А как должно быть? Вассал идёт против короля, а все остальные типа "пусть они между собой разберутся". Это же не торговая республика, где дожа можно назвать "старым козлом" и отделаться не слишком искренними извинениями.

[nik1t 713]

@Габриэль Вассал идёт против короля, а все остальные типа "пусть они между собой разберутся"

Обычно именно так всё и происходило, плюс минус. Если, например, у аквитанского герцога нет интересов во фландрии то ему крайне фиолетово что там не поделил король и граф между собой.

Изменено 14.11.2017, 14:04:05 пользователем nik1t

[alexreaper 13]

@nakilogos Что за застой то хоть там был и где традиций не было то? Византия долгое время было самым богатым и развитым государством. Но и врагов много. Какой там вообще мог быть застой, если эпоха возрождения вообще по сути с падения Константинопля началась. Относительно кого застой? Арабов или западных феодалов, что воевать не прекращали?

[Ursus Mursus 1,396]

@alexreaper застой в науке и культуре. Что изобрели нового в Византии? Греческий огонь, усовершенствовали купола, ввели тяжелую кавалерию, возможно усовершенствовали защитные сооружения, все-таки, стены Константинополя долгое время никто не мог взять. Вся культура свелась к религиозной части, все светское было упразднено. Вся философия и наука пропускалась через фильтр христианства, были закрыты многие академии, как рассадники ереси, ведь всякие стоики и прочие плохо сочетались с христианством. 

Враги - да, это сдерживало развитие, тут бесспорно, но греки и сами сделали вклад в консервацию. Немало этому способствовали и арабы, ухудшившие торговлю, ведь они перекрыли шелковый путь.

 

На счет Ренессанса. Так он и начался благодаря трудам греческих и римских философов, а не благодаря работам византийских ученых, потому что там сплошные богословы. Более того, многие труды были переведены с арабского, поскольку они попали к арабам раньше и арабы пользовались как древними наработками европейцев, так и черпали знания в Индии.

[nik1t 713]

@nakilogos Культура Византии отвечала всем требованиям эпохи, т.е. была неразрывно связанна с церковью. Относительно образования оно было более доступным и широко распространённым именно в Византии. Если говорить о научном развитии греческие математики богословы и юристы во многом превосходили своих западных коллег, ремесло было на общеевропейском уровне. Если рассматривать поздний период жизни империи, то там действительно наблюдался застой как в ремесле так и в торговле, вызванный замещением местной продукции итальянской, который во многом и предопределил падение империи через пару веков.

[Ursus Mursus 1,396]

@nik1t а что нового придумали византийские математики? Богословы и юристы - это хорошо, но это к науке не имеет отношения, хотя и влияет на социальные и экономические процессы. Христианство очень сильно тормозило развитие тем, что лезло куда не нужно, например в производство. Какие открытия были, например, в астрономии? Западная Европа тоже была в застое, но у них, века эдак с десятого, уже не сильно получалось цепляться за наследие Рима, они медленно вылазили из варварства тёмных веков, им было куда двигаться вверх.