Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Venc сказал:

Я сослался выше на историков, которую указывают на высшую власть народных трибунов. А я в основном доверяю мнению историков. Имхо совокупность полномочий трибуна разрушала систему сдержек и противовесов, в результате они власть перетянули на себя. Это фактически.

И где выше упоминания о Comitia Tributa принимала основополагающие конституционные законы? Таки нету... Где примеры руководства трибунами республикой? Обратно нету... Есть примеры вето и рассмотрение вопросов в трибах, далеко не всех и не именно трибунами, а всем собранием. И с чего вдруг Comitia Tributa (народное собрание) и его деятельность, относится к тезису - народные трибуны руководят республикой. Если собрание и трибуны - далеко не одно и то же.

 

И в итоге, вся высшая власть трибунов - ставить палки в колеса сенату и магистратам. И вынести на собрание ограниченный список вопросов. Где реальное управление республикой - нет его у трибунов.

[Venc 5,664]

9 минут назад, romarchi сказал:

 И с чего вдруг Comitia Tributa (народное собрание) и его деятельность, относится к тезису - народные трибуны руководят республикой. Если собрание и трибуны - далеко не одно и то же.

 

А это не относится, я отвечал товарищу Кецалю про трибутные комиции. Что они законы принимали.

_________

добавлено 3 минуты спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

 

 

И в итоге, вся высшая власть трибунов - ставить палки в колеса сенату и магистратам.

Почитайте статью на википедии Гай Семпроний Гракх. Я не буду сюда текст ее кидать. Она большая.

[Venc 5,664]

3 часа назад, romarchi сказал:

Где реальное управление республикой - нет его у трибунов.

Ты не вкуриваешь римскую систему. Смотри видео с 54 секунды

 

 

[Venc 5,664]

3 часа назад, romarchi сказал:

И где выше упоминания о Comitia Tributa принимала основополагающие конституционные законы?

 

[Venc 5,664]

5 часов назад, Кецаль сказал:

Для плебса было важно утверждать плебеев на магистраторские должности без одобрения сената ( патрициев). Если у вас имеется какая-либо другая информация, то озвучьте её, избегая общих фраз типа "самые основополагающие".

Закон есть то, что народ рим­ский одоб­ря­ет и поста­нов­ля­ет; пле­бей­ское реше­ние есть то, что плебс одоб­ря­ет и поста­нов­ля­ет^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Плебс же отли­ча­ет­ся от наро­да тем, что сло­вом народ обо­зна­ча­ют­ся все граж­дане, вклю­чая сюда и пат­ри­ци­ев; наиме­но­ва­ни­ем же плебс обо­зна­ча­ют­ся все про­чие граж­дане, за исклю­че­ни­ем пат­ри­ци­ев. Вот поэто­му-то пат­ри­ции неко­гда утвер­жда­ли, что поста­нов­ле­ния пле­бе­ев для них не обя­за­тель­ны, так как они состав­ле­ны без их соиз­во­ле­ния и уча­стия. Но впо­след­ст­вии издан был закон Гор­тен­зия^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , кото­рым было опре­де­ле­но, чтобы поста­нов­ле­ния пле­бей­ских собра­ний были обя­за­тель­ны для все­го наро­да. Таким обра­зом, реше­ния пле­бе­ев постав­ле­ны были наравне с насто­я­щи­ми зако­на­ми.

 

вот как пример

 

Наиболее ярким примером такого рода является закон Аквилия (в форме плебисцита: “Этот Аквилиев закон является плебисцитом, так как плебейский трибун Аквилий предложил его на утверждение плебсу” (Д.8.II.1.2)). Этим законом III в. до Р.Х. введен один из важнейших правовых институтов - имущественная ответственность за повреждение чужих вещей.

Изменено 26.07.2018, 16:41:08 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Venc сказал:

Ты не вкуриваешь римскую систему. Смотри видео с 54 секунды

Вы то точно вкурили, и не мало))) Тащите на форум всякую ерунду, когда с вас просят доказательства.)))

Доказательств и примеров руководства республикой именно народными трибунами - нет. Пора засчитывать уже слив.

16 часов назад, Venc сказал:

 

Почитайте статью на википедии Гай Семпроний Гракх. Я не буду сюда текст ее кидать. Она большая.

Может вам для начала прочитать про Гракхов? Или статья для вас слишком большая?)))

Берем не из Вики, а из источников посолиднее: Моммзен.

Якобы руководитель государства трибун Гракх, провел инициативу о новых колониях:

Еще более важ­ные послед­ст­вия име­ло дру­гое меро­при­я­тие. Гай Гракх пер­вый пере­се­лил ита­лий­ских про­ле­та­ри­ев в с.105 замор­ские вла­де­ния государ­ства. Так напри­мер, на терри­то­рию преж­не­го Кар­фа­ге­на он отпра­вил 6000 коло­ни­стов, набран­ных, по-види­мо­му, не из одних рим­ских граж­дан, а так­же и из ита­лий­ских союз­ни­ков, и даро­вал ново­му горо­ду Юно­нии пра­ва рим­ской граж­дан­ской коло­нии.

И чем же закончилось:

Тогда сенат заявил, что совесть вынуж­да­ет его вне­сти закон, запре­щаю­щий построй­ку коло­нии Юно­нии.

Да... фактическое руководство республикой трибунами налицо))))

 

Ну и ещё примерчик как трибун рулит, и вообще руководит и имеет власть:

Гай пред­ло­жил пре­до­ста­вить лати­нам пол­ное пра­во рим­ско­го граж­дан­ства, а всем про­чим ита­лий­ским союз­ни­кам — преж­ние пра­ва лати­нов. Но это пред­ло­же­ние вызва­ло объ­еди­нен­ное сопро­тив­ле­ние сена­та и сто­лич­ной чер­ни... Когда перед голо­со­ва­ни­ем сото­ва­рищ Грак­ха Ливий Друз заявил про­тест про­тив зако­на, народ так при­нял это ve­to, что Гракх не осме­лил­ся ни наста­и­вать на сво­ем пред­ло­же­нии, ни заста­вить Дру­за разде­лить участь Мар­ка Окта­вия.

 

Ну и смачная выдержка, в целом о политике Гая Гракха:

В откло­не­нии зако­на о при­ня­тии лати­нов в рим­ское граж­дан­ство обна­ру­жи­лось с пора­зи­тель­ной ясно­стью, что в дей­ст­ви­тель­но­сти народ­ная тол­па нико­гда не голо­со­ва­ла за Грак­ха, а все­гда лишь за свои инте­ре­сы.

 

Ну и в подтверждение моего тезиса о роли трибуна, как ставитель палок в колеса сенату:

...Гракх стре­мил­ся сверг­нуть власть сена­та, о чем совер­шен­но ясно свиде­тель­ст­ву­ют его соб­ст­вен­ные сло­ва, а еще яснее его дела...

А если прочесть целиком, то по Моммзену, Гай хотел сделать власть трибуна реально главенствующей, о чем вы тут и фантазируете, но вот не смог...

Вза­мен рес­пуб­ли­ки он хотел вве­сти тира­нию, или, гово­ря совре­мен­ным язы­ком, монар­хию, не фео­даль­ную и не тео­кра­ти­че­скую, а напо­лео­нов­скую абсо­лют­ную монар­хию. В самом деле, если Гракх стре­мил­ся сверг­нуть власть сена­та, о чем совер­шен­но ясно свиде­тель­ст­ву­ют его соб­ст­вен­ные сло­ва, а еще яснее его дела, то какой же образ прав­ле­ния, кро­ме тира­нии, был бы воз­мо­жен после паде­ния ари­сто­кра­ти­че­ско­го строя в государ­стве, кото­рое уже пере­рос­ло ста­рые фор­мы искон­ных народ­ных собра­ний, но еще не дорос­ло до пар­ла­мен­та­риз­ма?

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Venc сказал:

 

Ну и где тут о конкретно трибутной комиции, и о том что именно ОНА принимала основополагающие конституционные законы? А нигде))) Плебисциты имели силу закона и всё... Выложили опять нечто, чтоб прикрыть себя. Но к теме вопроса не касающегося. Да народ имел верховную власть. Он и принимал законы. Только он и из патрициев состоял тоже, а не только из одной комиции. О чем в видео прямым текстом. Снова у вас мимо кассы. Вы в состоянии привести хоть ОДИН основополагающий закон, принятой ТОЛЬКО комицией? Или дальше юлить будете?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Сна­ча­ла три­бы вели себя весь­ма уме­рен­но и скром­но, обсуж­дая толь­ко вопро­сы, касав­ши­е­ся их соб­ст­вен­но­го сосло­вия или отдель­ных пле­бе­ев, — такие как амни­стия после сецес­сии, пле­бей­ские маги­ст­ра­ты, ростов­щи­че­ство и т. п. В 339 г. Пуб­ли­ли­ев закон уста­но­вил, что ut ple­bis­ci­ta om­nes Qui­ri­tes te­ne­rent (поста­нов­ле­ния, при­ня­тые голо­со­ва­ни­ем пле­бе­ев, обя­за­тель­ны для все­го наро­да кви­ри­тов) (Liv. VIII. 12). Он либо воз­об­нов­лял закон, при­ня­тый в 449 г. до н. э., либо содер­жал более подроб­ное опи­са­ние слу­ча­ев, в кото­рых пле­бис­ци­ты явля­ют­ся обя­за­тель­ны­ми для все­го наро­да, либо, нако­нец, сде­лал их дей­ст­ви­тель­ны­ми неза­ви­си­мы­ми от одоб­ре­ния иных коми­ций, так что, кро­ме согла­сия сена­та, боль­ше ниче­го не тре­бо­ва­лось. В 287 г. был при­нят Гор­тен­зи­ев закон, кото­рый, по-види­мо­му, являл­ся лишь воз­об­нов­ле­ни­ем и под­твер­жде­ни­ем двух преды­ду­щих, ибо был сфор­му­ли­ро­ван почти теми же сло­ва­ми (Plin. H. N. XVI. 10; Gell. XV. 27; Gai­us, I. 3); но воз­мож­но так­же, что Гор­тен­зи­ев закон сде­лал пле­бис­ци­ты неза­ви­си­мы­ми от санк­ции сена­та, так что с этих пор зако­но­да­тель­ная дея­тель­ность три­бут­ных коми­ций ста­ла с.338 вполне само­сто­я­тель­ной. Хотя и после это­го вре­ме­ни поста­нов­ле­ния сена­та во мно­гих слу­ча­ях пред­ше­ст­во­ва­ли пле­бис­ци­ту, но отсюда не сле­ду­ет, что для каж­до­го пле­бис­ци­та необ­хо­ди­мо было поста­нов­ле­ние сена­та (Dio­nys. IX. 41), ибо сле­ду­ет раз­ли­чать пле­бис­ци­ты, касаю­щи­е­ся прав наро­да, и пле­бис­ци­ты, затра­ги­ваю­щие управ­ле­ние государ­ст­вом; пер­вые посто­ян­но упо­ми­на­ют­ся без поста­нов­ле­ния сена­та, а вто­рые — нико­гда [PLE­BIS­CI­TUM].

И что же видим?.. Законодательная деятельность комиции - плебесцит. И то, по вопросам управления государством - без постановление сената, ни один закон не провести.

[Кецаль 663]

В 27.07.2018 в 08:48, romarchi сказал:

И то, по вопросам управления государством - без постановление сената, ни один закон не провести.

Там немного другая ситуация, но это не имеет решающего значения в данной ситуации. 

 

Для понятия влияния сената на плебисциты необходимо поближе рассмотреть ситуацию "Жрать хоцца".

 

Вот допустим - голодает население Рима из-за непомерно высоких цен на хлеб, чернь волнуется и трясёт трибуна за грудки. Тот созывает трибутные комиции с инициативой понизить цены на хлеб, плебс дружно машет руками - цены на хлеб снижаются. 

В данной ситуации одобрения сената не нужно, закон суров, но это закон. И всем пофигу, что в этом году неурожай и цены подлетели вполне по рыночным законам. Недальновидная тупенькая чернь попросту разоряет принятием этого закона мелкого землевладельца, который в следующем году пополнит стадо этого самого городского плебса.  Однако, цены на хлеб упали, популист-трибун заработал пару баллов в карму, сенат показан сборищем жестокосердных кровопийц. Плебисцит без участия сената во всей своей красе.

 

Сенаторы же, в общей массе своей намного более образованные люди, понимающие, что данная клоунада может продолжаться вечно, выступают с инициативой проведения плебисцита по вопросу войны с Египтом - крупнейшим поставщиком хлеба в Средиземноморье. Ну и естественно, что они - вновь кровопийцы и упыри, желающие, чтобы за морем перемёрла вся чернь. И опять всем пофигу, что владение Египтом решит все проблемы питания и на десятилетия снизит цену на хлеб в два раза.

 

Вот и получается, что все плебисциты по инициативе именно плебса регулировали всякую ху... "самые основополагающие"(С) вещи. Вопросы же управления государства, которыми, в принципе могли бы заниматься трибутные комиции, их не то чтобы не интересовали - они о них попросту не думали, также, как корова жрущая траву, не думает о том, что же находится за горизонтом. И именно же по этому "по вопросам управления государством - без постановления сената, ни один закон не провести"(С). Потому, что плебс чхал на эти самые вопросы с высокой колокольни. Ибо попросту "Жрать хоцца".

 

С уважением, Кецаль.

Изменено 28.07.2018, 15:28:31 пользователем Кецаль
Граммар наци негодуэ

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Кецаль сказал:

Там немного другая ситуация, но это не имеет решающего значения в данной ситуации. 

 

Для понятия влияния сената на плебисциты необходимо поближе рассмотреть ситуацию "Жрать хоцца".

 

Вот допустим - голодает население Рима из-за непомерно высоких цен на хлеб, чернь волнуется и трясёт трибуна за грудки. Тот созывает трибутные комиции с инициативой понизить цены на хлеб, плебс дружно машет руками - цены на хлеб снижаются. 

В данной ситуации одобрения сената не нужно, закон суров, но это закон. И всем пофигу, что в этом году неурожай и цены подлетели вполне по рыночным законам. Недальновидная тупенькая чернь попросту разоряет принятием этого закона мелкого землевладельца, который в следующем году пополнит стадо этого самого городского плебса.  Однако, цены на хлеб упали, популист-трибун заработал пару баллов в карму, сенат показан сборищем жестокосердных кровопийц. Плебисцит без участия сената во всей своей красе.

 

Сенаторы же, в общей массе своей намного более образованные люди, понимающие, что данная клоунада может продолжаться вечно, выступают с инициативой проведения плебисцита по вопросу войны с Египтом - крупнейшим поставщиком хлеба в Средиземноморье. Ну и естественно, что они - вновь кровопийцы и упыри, желающие, чтобы за морем перемёрла вся чернь. И опять всем пофигу, что владение Египтом решит все проблемы питания и на десятилетия снизит цену на хлеб в два раза.

 

Вот и получается, что все плебисциты по инициативе именно плебса регулировали всякую ху... "самые основополагающие"(С) вещи. Вопросы же управления государства, которыми, в принципе могли бы заниматься трибутные комиции, их не то чтобы не интересовали - они о них попросту не думали, также, как корова жрущая траву, не думает о том, что же находится за горизонтом. И именно же по этому "по вопросам управления государством - без постановления сената, ни один закон не провести"(С). Потому, что плебс чхал на эти самые вопросы с высокой колокольни. Ибо попросту "Жрать хоцца".

 

С уважением, Кецаль.

Тогда у меня к вам немного вопросов, если позволите.

1. А разве в число плебса мелкий землевладелец не входит. ЕМНИП те же Гракхи ратовали за то, что бы отдать общественные (государственные) земли малоземельным, как раз крестьянам. Что бы подсгладить проблему уменьшения наделов.

2. И после захапывания Египта и Африки, поток дешевого хлеба, в итоге не разорил тех самых мелкохозяйственных крестьян?

[Кецаль 663]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Тогда у меня к вам немного вопросов, если позволите.

1. А разве в число плебса мелкий землевладелец не входит. ЕМНИП те же Гракхи ратовали за то, что бы отдать общественные (государственные) земли малоземельным, как раз крестьянам. Что бы подсгладить проблему уменьшения наделов.

2. И после захапывания Египта и Африки, поток дешевого хлеба, в итоге не разорил тех самых мелкохозяйственных крестьян?

Я даже не знаю, что ответить на это, учитывая, что описываемая мною ситуация - полностью выдумана от начала и до конца и призвана лишь показать разницу в уровнях мышления разных социальных слоёв.

 

Если вам так хочется, можете заменить хлеб на туники. А инициативу с Египетом - на инициативу отправить плебеев на ткацкие станки.

 

С уважением, Кецаль.

[romarchi 4,284]

Только что, Кецаль сказал:

Я даже не знаю, что ответить на это, учитывая, что описываемая мною ситуация - полностью выдумана от начала и до конца и призвана лишь показать разницу в уровнях мышления разных социальных слоёв.

 

Если вам так хочется, можете заменить хлеб на туники. А инициативу с Египетом - на инициативу отправить плебеев на ткацкие станки.

 

С уважением, Кецаль.

Не, я вас прекрасно понял, и в целом согласен. Что плебс, даже имея права в комиции вести законотворческую деятельность, просто не имел желания этим заниматься. Кроме решения вопросов, сиюминутных бытовых проблем. 

Просто я думал вы в курсе, как дела обстояли именно с мелким крестьянством. Если я не ошибаюсь, именно из них изначально плебс состоял. Но позднее выродился в маргиналов бездельников.

[Кецаль 663]

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Просто я думал вы в курсе, как дела обстояли именно с мелким крестьянством. 

Общую мысль предыдущего поста вы поняли правильно, а по поводу крестьянства я тут писал пространный пост, перекочевавший впоследствии в соседнюю, историческую тему. Долгая история с упоминанием латифундий, территориальных приобретений и наплыва рабов. Не думаю, что стОит уходить на второй круг обсуждения этого вопроса.

 

С уважением, Кецаль.

[Venc 5,664]

7 часов назад, romarchi сказал:

Ну и смачная выдержка, в целом о политике Гая Гракха:

В откло­не­нии зако­на о при­ня­тии лати­нов в рим­ское граж­дан­ство обна­ру­жи­лось с пора­зи­тель­ной ясно­стью, что в дей­ст­ви­тель­но­сти народ­ная тол­па нико­гда не голо­со­ва­ла за Грак­ха, а все­гда лишь за свои инте­ре­сы.

 

не, есть другая смачная выдержка:

 

Первые законопроекты Гая Семпрония сделали его самым популярным политиком Республики. Он полностью контролировал работу народного собрания, на его стороне были плебс и всадничество. Как народный трибун, пользовавшийся поддержкой почти всего общества, аграрный триумвир, распорядитель масштабных общественных работ, руководитель «целой армии подрядчиков и агентов» он сосредоточил в своих руках огромные полномочия, а прочие магистраты и сенат на время утратили какое-либо влияние. Сергей Ковалёв пишет в связи с этим о «демократической диктатуре»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Алексей Егоров — о «мирной революции» и «всенародно поддерживаемом демократическом лидере»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Летом 123 года до н. э. Гай был выбран трибуном и на следующий год, хотя даже не выдвигал свою кандидатуру (в историографии есть разные мнения о том, соответствовало ли это переизбрание тогдашнему римскому законодательству)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Своего друга Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Гракх поддержал в его претензиях на консулат, и это обеспечило Фаннию лёгкую победу^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 часов назад, romarchi сказал:

Вза­мен рес­пуб­ли­ки он хотел вве­сти тира­нию, или, гово­ря совре­мен­ным язы­ком, монар­хию, не фео­даль­ную и не тео­кра­ти­че­скую, а напо­лео­нов­скую абсо­лют­ную монар­хию. В самом деле, если Гракх стре­мил­ся сверг­нуть власть сена­та, о чем совер­шен­но ясно свиде­тель­ст­ву­ют его соб­ст­вен­ные сло­ва, а еще яснее его дела, то какой же образ прав­ле­ния, кро­ме тира­нии, был бы воз­мо­жен после паде­ния ари­сто­кра­ти­че­ско­го строя в государ­стве, кото­рое уже пере­рос­ло ста­рые фор­мы искон­ных народ­ных собра­ний, но еще не дорос­ло до пар­ла­мен­та­риз­ма?

ну и что собственно? Хотел сделать абсолютную, до этого была власть трибуна ограниченная сенатом. Такая логика?

[Venc 5,664]

6 часов назад, Кецаль сказал:

 

Вот и получается, что все плебисциты по инициативе именно плебса регулировали всякую ху... "самые основополагающие"(С) вещи.

Учёные по другому считают - плебисциты регулируют важные отношения и имеют силу закона. Вообще кидал ссылку на аквилиев закон читайте.

[Venc 5,664]

6 часов назад, romarchi сказал:

Не, я вас прекрасно понял, и в целом согласен. Что плебс, даже имея права в комиции вести законотворческую деятельность, просто не имел желания этим заниматься. Кроме решения вопросов, сиюминутных бытовых проблем. 

Просто я думал вы в курсе, как дела обстояли именно с мелким крестьянством. Если я не ошибаюсь, именно из них изначально плебс состоял. Но позднее выродился в маргиналов бездельников.

Маргиналы это всякая шантропа сената клиентелла так называемая. А плебс это римский народ, лол. Плебс как раз только законотворчеством  и занимался - читаем Гая. Легес законы принимаются на народном собрании. Сенат законы не принимает это консультативный орган

[Venc 5,664]

Народный трибун с правом вето обладал высшей властью, так как право вето всех государственных действий приводит к тому что каждое действие надо согласовывать с трибуном. При этом его остановить или ветировать невозможно, он неприкосновенен. Тем самым не отягощенный управление он мог творить в государстве все что угодно создавая законы, которые потом подтверждались на народном собрании так как зачастую воля народа и трибуна едина. Он ее избранник. Вот и получается что народный трибун автоматически возносится на Олимп власти так как его полномочия не ограничены ничем. Его только можно убить. Собственно так сенаторы и поступали - их клиенты мочили правителей трибунов. Но формально в Риме ничего не изменилось. Консулы являются высшими властными лицами. Формально)

[KotoPes 10]

3 часа назад, Venc сказал:

Народный трибун с правом вето обладал высшей властью, так как право вето всех государственных действий приводит к тому что каждое действие надо согласовывать с трибуном. При этом его остановить или ветировать невозможно, он неприкосновенен. Тем самым не отягощенный управление он мог творить в государстве все что угодно создавая законы, которые потом подтверждались на народном собрании так как зачастую воля народа и трибуна едина. Он ее избранник. Вот и получается что народный трибун автоматически возносится на Олимп власти так как его полномочия не ограничены ничем. Его только можно убить. Собственно так сенаторы и поступали - их клиенты мочили правителей трибунов. Но формально в Риме ничего не изменилось. Консулы являются высшими властными лицами. Формально)

Может вы в исторический раздел перейдете,а?Глаза мозолит сильно,всей этой писанине здесь не место.

[romarchi 4,284]

 

В ‎27‎.‎07‎.‎2018 в 18:52, Venc сказал:

не, есть другая смачная выдержка:

только вы плохо её прочли. Ключевое там:

...он сосредоточил в своих руках огромные полномочия, а прочие магистраты и сенат на время утратили какое-либо влияние.

 

На время всего лишь, и только Гай Гракх. Что опять не подтверждает, и даже отрицает власть трибунов в целом.

 

Цитата

ну и что собственно? Хотел сделать абсолютную, до этого была власть трибуна ограниченная сенатом. Такая логика?

Какая ещё логика? Мы на истории, ту строго по фактам. Сколько раз вам об этом ещё напоминать?

Нет никакого управления государством трибунами, по фактам. Вот и всё...

 

В ‎27‎.‎07‎.‎2018 в 21:05, Venc сказал:

Маргиналы это всякая шантропа сената клиентелла так называемая. А плебс это римский народ, лол. Плебс как раз только законотворчеством  и занимался - читаем Гая. Легес законы принимаются на народном собрании. Сенат законы не принимает это консультативный орган

 

Ну давайте, выкладывайте основополагающие конституционные законы, принятый именно плебсом в обход Сената. Хватит юлить.

 

Сенаты законы не принимают?))) Вы тут видео с постнауки выкладывали. А посмотреть его не в силах были, да? Или вам не понятна фраза - постановления Сената есть ИСТОЧНИК Римского права. Что читаем? Гая? А может вам его для начала почитать?)))

4.Сенат­ское поста­нов­ле­ние есть то, что сенат повеле­ва­ет и уста­нов­ля­ет; оно име­ет силу зако­на, хотя это было спор­но.

Тут вы снова мимо...

И от вас, цитату из Гая, в подтверждение тезиса: Плебс как раз ТОЛЬКО законотворчеством  и занимался. То что у него было право заниматься, и так ясно. Доказывайте что он прям только законотворчеством таки и занимался, по факту.

 

Итого:

Реальное управление государством трибунами - не подтверждено фактами. Только один раз, у Гая Гракха, и на короткий временной период. Историки исполнительную власть называют - магистраты. Т.е. опровергают вас.

Плебс - как приниматель основополагающих конституционных законов в обход Сената, не замечен по фактам. 

 

В ‎27‎.‎07‎.‎2018 в 21:20, Venc сказал:

Народный трибун с правом вето обладал высшей властью, так как право вето всех государственных действий приводит к тому что каждое действие надо согласовывать с трибуном. При этом его остановить или ветировать невозможно, он неприкосновенен. Тем самым не отягощенный управление он мог творить в государстве все что угодно создавая законы, которые потом подтверждались на народном собрании так как зачастую воля народа и трибуна едина. Он ее избранник. Вот и получается что народный трибун автоматически возносится на Олимп власти так как его полномочия не ограничены ничем. Его только можно убить. Собственно так сенаторы и поступали - их клиенты мочили правителей трибунов. Но формально в Риме ничего не изменилось. Консулы являются высшими властными лицами. Формально)

Ещё раз, с каких пор право вето - есть управление государством? Действие согласовывать, только кто автор действия? Опять не он.

Творить что угодно?))) Примеры то будут? Ах нет же... есть примеры обратного - не принятый закон Гракха о союзниках. Где он на собрании сидел прикусив язык. 

Создавая законы? Ага сам создал сам принял))) Он только предлагал, и только на народном собрании. Принимает закон не он, а народ. И как видим, не все законы трибуна проходили. Союзников отверг плебс, колонии забрил Сенат. Да... творит что угодно)))

Изменено 30.07.2018, 06:57:04 пользователем romarchi

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

 

только вы плохо её прочли. Ключевое там:

...он сосредоточил в своих руках огромные полномочия, а прочие магистраты и сенат на время утратили какое-либо влияние.

 

На время всего лишь, и только Гай Гракх. Что опять не подтверждает, и даже отрицает власть трибунов в целом.

полностью утратили, а так у них была некоторая власть, не как у трибунов конечно.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Какая ещё логика? Мы на истории, ту строго по фактам. Сколько раз вам об этом ещё напоминать?

Нет никакого управления государством трибунами, по фактам. Вот и всё...

Ну так и магистраты не управляют государством - они ж военные, а невоенные функции у них вспомогательные, так?

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Ну давайте, выкладывайте основополагающие конституционные законы, принятый именно плебсом в обход Сената. Хватит юлить.

 

63. (1) Фла­ми­ний, один из назна­чен­ных кон­су­лов сле­ду­ю­ще­го года, полу­чив по жре­бию зимо­вав­шие в Пла­цен­тии леги­о­ны, послал кон­су­лу пись­мо с при­ка­зом, чтобы это вой­ско к мар­тов­ским идам232 сто­я­ло лаге­рем в Ари­мине. (2) Он дей­ст­ви­тель­но с.58 наме­ре­вал­ся всту­пить в долж­ность там, в про­вин­ции, пом­ня о сво­их ста­рин­ных спо­рах с сена­том в быт­ность свою три­бу­ном, а поз­же и кон­су­лом, когда у него сна­ча­ла хоте­ли отнять кон­суль­ство, а затем три­умф233; (3) к тому же нена­висть к нему сена­то­ров уве­ли­чи­лась по слу­чаю ново­го зако­на, пред­ло­жен­но­го народ­ным три­бу­ном Гаем Клав­ди­ем про­тив воли сена­та и при содей­ст­вии одно­го толь­ко Гая Фла­ми­ния из среды сена­то­ров, — чтобы никто из сена­то­ров или сыно­вей сена­то­ров не вла­дел мор­ским кораб­лем вме­сти­мо­стью свы­ше трех­сот амфор234.

 

 

Народ­ный три­бун Гай Вале­рий Тап­пон пред­ло­жил закон о том, чтобы жите­ли таких горо­дов (муни­ци­пи­ев96), как Фор­мий и Фун­ды, а так­же и Арпин полу­чи­ли пра­во голо­со­ва­ния, ибо ранее они име­ли рим­ское граж­дан­ство без это­го пра­ва. (8) Чет­ве­ро народ­ных три­бу­нов опро­те­сто­ва­ли было это пред­ло­же­ние как вне­сен­ное без сенат­ско­го одоб­ре­ния, но, полу­чив разъ­яс­не­ние, что народ — не сенат — вла­стен наде­лять, кого захо­чет, пра­вом голо­со­ва­ния, отка­за­лись от сво­их наме­ре­ний.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Сенаты законы не принимают?))) Вы тут видео с постнауки выкладывали. А посмотреть его не в силах были, да? Или вам не понятна фраза - постановления Сената есть ИСТОЧНИК Римского права. Что читаем? Гая? А может вам его для начала почитать?)))

4.Сенат­ское поста­нов­ле­ние есть то, что сенат повеле­ва­ет и уста­нов­ля­ет; оно име­ет силу зако­на, хотя это было спор­но.

Тут вы снова мимо...

 

А Гай в какие годы жил? Мы принципат не обсуждаем, мы говорим о республики. Сенат в годы республики законы не принимал.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Ещё раз, с каких пор право вето - есть управление государством? Действие согласовывать, только кто автор действия? Опять не он.

Творить что угодно?))) Примеры то будут? Ах нет же... есть примеры обратного - не принятый закон Гракха о союзниках. Где он на собрании сидел прикусив язык. 

Создавая законы? Ага сам создал сам принял))) Он только предлагал, и только на народном собрании. Принимает закон не он, а народ. И как видим, не все законы трибуна проходили. Союзников отверг плебс, колонии забрил Сенат. Да... творит что угодно)))

А не говорил, что его власть абсолютна, я говорил, что он высшее лицо, так как он неприкосновенен, а другие нет. Че непонятного то?

 

Право вето это вообще высшее право в силу своей неограниченности. Он мог арестовать и казнить если кто-то из магистратов пойдет против него или народа.

Любое действие надо согласовывать с трибуном иначе он просто действия магистратов будет ветировать.

 

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Venc сказал:

полностью утратили, а так у них была некоторая власть, не как у трибунов конечно.

Утратили ТОЛЬКО при ГаеГракхе. Доказывайте, что при других трибунах у магистратов не было ни власти не влияния. А была она у народных трибунов.

Где примеры, постоянного наличия полномочий ВСЕХ высших магистратов в руках трибуна? Нет примеров и фактов...

 

6 минут назад, Venc сказал:

Ну так и магистраты не управляют государством - они ж военные, а невоенные функции у них вспомогательные, так?

Кто военные? Преторы что ли военные? (Ино­гда пре­тор коман­до­вал вой­ском государ­ства, а когда кон­су­лы отсут­ст­во­ва­ли и нахо­ди­лись в армии, — испол­нял их обя­зан­но­сти в горо­де.)  Или цензоры с эдилами? Где сказано что у консула невоенная власть вспомогательная? Сами придумали?

 

6 минут назад, Venc сказал:

63. (1) Фла­ми­ний, один из назна­чен­ных кон­су­лов сле­ду­ю­ще­го года, полу­чив по жре­бию зимо­вав­шие в Пла­цен­тии леги­о­ны, послал кон­су­лу пись­мо с при­ка­зом, чтобы это вой­ско к мар­тов­ским идам232 сто­я­ло лаге­рем в Ари­мине. (2) Он дей­ст­ви­тель­но с.58 наме­ре­вал­ся всту­пить в долж­ность там, в про­вин­ции, пом­ня о сво­их ста­рин­ных спо­рах с сена­том в быт­ность свою три­бу­ном, а поз­же и кон­су­лом, когда у него сна­ча­ла хоте­ли отнять кон­суль­ство, а затем три­умф233; (3) к тому же нена­висть к нему сена­то­ров уве­ли­чи­лась по слу­чаю ново­го зако­на, пред­ло­жен­но­го народ­ным три­бу­ном Гаем Клав­ди­ем про­тив воли сена­та и при содей­ст­вии одно­го толь­ко Гая Фла­ми­ния из среды сена­то­ров, — чтобы никто из сена­то­ров или сыно­вей сена­то­ров не вла­дел мор­ским кораб­лем вме­сти­мо­стью свы­ше трех­сот амфор234.

 

Народ­ный три­бун Гай Вале­рий Тап­пон пред­ло­жил закон о том, чтобы жите­ли таких горо­дов (муни­ци­пи­ев96), как Фор­мий и Фун­ды, а так­же и Арпин полу­чи­ли пра­во голо­со­ва­ния, ибо ранее они име­ли рим­ское граж­дан­ство без это­го пра­ва. (8) Чет­ве­ро народ­ных три­бу­нов опро­те­сто­ва­ли было это пред­ло­же­ние как вне­сен­ное без сенат­ско­го одоб­ре­ния, но, полу­чив разъ­яс­не­ние, что народ — не сенат — вла­стен наде­лять, кого захо­чет, пра­вом голо­со­ва­ния, отка­за­лись от сво­их наме­ре­ний.

Где основополагающие и конституционные? Владение сына сенатора кораблем что ли?))) Или что латинский городок получал право голоса уже имея гражданство?..

В общем нет примеров...

 

6 минут назад, Venc сказал:

А Гай в какие годы жил? Мы принципат не обсуждаем, мы говорим о республики. Сенат в годы республики законы не принимал.

А кто на Гая тут ссылался? Кто тут рекомендовал читать Гая? Вы сами... а теперь переобувка в воздухе?)))

Вы решили увести диспут в сторону, я смотрю. Вам надо доказать, что трибутная комиция - приняла основополагающие констит. законы.

Ну возьмем например закон 12 таблиц. Вполне себе основной. И кто его согласовал? Другая комиция - центуриальная.

 

Пер­во­на­чаль­но зако­но­да­тель­ные пол­но­мо­чия цен­ту­рий состо­я­ли в при­ня­тии или откло­не­нии пред­ло­же­ний, вно­си­мых руко­во­дя­щим маги­ст­ра­том в фор­ме сенат­ско­го поста­нов­ле­ния, так что собра­ние не име­ло зако­но­да­тель­ной ини­ци­а­ти­вы, а лишь голо­со­ва­ло по тем мерам, кото­рые пред­став­ля­лись ему по реше­нию сена­та. Когда цен­ту­рии при­ни­ма­ли пред­ло­же­ние, оно ста­но­ви­лось зако­ном (lex). Пер­вым при­ня­тым цен­ту­ри­я­ми зако­ном, о кото­ром сооб­ща­ет­ся в источ­ни­ках, был lex Va­le­ria de pro­vo­ca­tio­ne (Cic. De Re Publ. II. 31); зако­ны 12 таб­лиц так­же были одоб­ре­ны цен­ту­ри­я­ми. 

 

Тут же и видно. Что и роль Сената была вполне ощутимая в процессе принятия закона. Его предложения становились законом, после собрания комиции.

 

6 минут назад, Venc сказал:

А не говорил, что его власть абсолютна, я говорил, что он высшее лицо, так как он неприкосновенен, а другие нет. Че непонятного то?

А консул что? Прикосновенен что ли? Или претор... Вы из своих фантазий вывели правило, что если неприкосновенен - значит именно ВЫСШЕЕ лицо? Где это в римских законах? А нигде... В римских законах высшее лицо - Консул.

КО́НСУЛ (CÓNSUL) (ὕπα­τος), выс­ший рес­пуб­ли­кан­ский маги­ст­рат в Риме.

 

6 минут назад, Venc сказал:

Право вето это вообще высшее право в силу своей неограниченности. Он мог арестовать и казнить если кто-то из магистратов пойдет против него или народа.

Любое действие надо согласовывать с трибуном иначе он просто действия магистратов будет ветировать.

Кто сказал что вето - высшее право, что выше других прав? Вы лично опять? Так мне это глубоко не интересно. В законах Рима это сказано - нет... ну и мимо тогда...

Кого он мог казнить, если кто-то пойдет против него лично? Ну ка пример в студию!!!

Вы видимо совершенно не понимаете, когда народные трибуны обладали правом хотя бы сажать, пара примеров:

 

Спойлер

Меж­ду тем народ­ные три­бу­ны, поне­во­ле мол­чав­шие, пока сре­ди граж­дан цари­ло согла­сие, а в государ­стве — бла­го­по­лу­чие, теперь, сра­зу рас­па­лив­шись яро­стью, нача­ли гро­зить воен­ным три­бу­нам, что, если те не под­чи­нят­ся воле сена­та, они при­ка­жут зато­чить их. (5) Тогда воен­ный три­бун Гай Сер­ви­лий Ага­ла ска­зал: «Что до вас, народ­ные три­бу­ны, я с удо­воль­ст­ви­ем про­ве­рил бы на себе, реши­тесь ли вы при­ве­сти в испол­не­ние свои угро­зы, или в вас еще мень­ше дер­зо­сти, чем в них закон­но­сти. Но нече­сти­во вос­ста­вать про­тив вла­сти сена­та. (6) Так что не пытай­тесь выис­ки­вать в наших спо­рах местеч­ко, куда поболь­нее уда­рить. Кол­ле­ги же мои пусть с.239 выпол­нят реше­ние сена­та, а коли ста­нут они упор­ст­во­вать, я тот­час же назна­чаю дик­та­то­ра, и уж он-то заста­вит их уйти с долж­но­сти». (7) Эта речь встре­ти­ла все­об­щее одоб­ре­ние, и сена­то­ры радо­ва­лись тому, что нашлось сред­ство доста­точ­но силь­ное, дабы и без пуга­ла три­бун­ской вла­сти най­ти упра­ву на долж­ност­ных лиц.

 

Извест­но, что Юлий и Кор­не­лий были очень уязв­ле­ны этим реше­ни­ем, вокруг кото­ро­го буше­ва­ли стра­сти, (10) и когда после тщет­ных попы­ток знат­ней­ших сена­то­ров под­чи­нить воен­ных три­бу­нов сенат­ско­му поста­нов­ле­нию сенат нако­нец воз­звал к помо­щи три­бу­нов народ­ных (сослав­шись на то, что в чрез­вы­чай­ных обсто­я­тель­ствах их вла­сти под­чи­ня­лись даже и кон­су­лы)

Итак, только в чрезвычайных ситуациях нар. трибуны имели права над высшими магистратурами. Только во времена раздора, и только с инициативы СЕНАТА или МАГИСТРАТА, обращались к пугалу трибунской власти. А когда более менее спокойно всё. Сенат и магистраты работают и руководят государством. И никакой власти у трибунов не наблюдается.