Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Venc 5,664]

49 минут назад, romarchi сказал:

 

It was the Cimbri, along with their allies the Teutones and Ambrones, who for half a score of years kept the world in suspense. All three peoples were doubtless of Germanic stock.

Я и говорю, если он считает Кимвров германцами его можно не читать.

 

Они по кельтски говорили. Может они и из германского стока, но только пока они жили в Галии - они окельтились.

Изменено 24.12.2018, 12:40:19 пользователем Venc

[Venc 5,664]

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  states "All these names are Celtic, and they cannot be anything else"

Это он пишет про эту племенную коалицию.

 

Так что сорян.

 

Имена у них кельтские и говорили они по кельтски.

Ergo они кельты.

[Valamir 757]

8 минут назад, Gorthauerr сказал:

Очередной поехавший кельтофил

Точно. 

 

9 минут назад, Gorthauerr сказал:

"Монголокацапы", или там кельтские предки древних укров мимо не пробегали?

Глупость выглядит именно так. Сочувствую.

[Venc 5,664]

А вот и еще пруфец

 

Perhaps the last word should be given to an eminent Classical scholar and a renowned modern Celtic scholar. First, Posidonius of Apamea (135 – 51 BC) who, about a generation after the Cimbri defeat in 101 BC, interviewed Celtic leaders at Massilia (Marselles) and visited battle sites and concluded that the Cimbri, Teutones, and Ambrones were from the German north but were related to the Helvetii Celts of Switzerland. Peter Berresford Ellis, in “The Celtic Empire” (1990), reviewed the available evidence and came to the following conclusion. The contemporary evidence, however, seems clear enough. The Cimbri and the Teutones spoke Celtic, had Celtic names and used Celtic weapons. The very names of the two tribes were Celtic. They were, then, Celts. And, eventually, they formed alliances with other Celtic tribes, creating a large Celtic army which, once more, nearly brought about the downfall of Rome (p.121).

 

и еще

 

The difficulties inherent in adducing sufficient evidence to arrive at firm conclusions is reflected in the fact that in 1851 Latham added a “Note” to his previous work in a sense recanting, Hence, I modify the last propostion, and hesitate to commit myself to the 3 doctrine, that the Cimbro-Teutons were Gauls at all; what they were, being a greater mystery than ever (p.clxx). Smith, writing his “Dictionary of Greek and Roman Geography” in 1854 argues that they are Celtic, and for example their armor and customs as described in Classical sources were not Germanic. In 1877 Rawlinson wrote a very well researched monograph entitled, “On the Ethnography of the Cimbri” which was presented to the Anthropological Institute. He specifically acknowledged that there were two theories of origins – Germanic and Celtic. He outlines the essentials of each, and provides 6 lines of evidence (e.g., their manner of making war; the documented participation of their women in battle) that point strongly to the Cimbri being Celtic.

Изменено 24.12.2018, 12:54:35 пользователем Venc

[romarchi 4,284]

33 минуты назад, Valamir сказал:

Ну разумеется тебе это не надо. Говоря твоим языком: нет цитаты - тебе слив.

 

Всё правильно: когда прижали к стенке - уходи в полную несознанку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак. Тезис: в Ютландии жили кельты тевтоны - никем из историков не доказан. Двумя (как минимум) историками опровергнут. До свидания.

[Valamir 757]

Только что, romarchi сказал:

Итак. Тезис: в Ютландии жили кельты тевтоны - никем из историков не доказан. Двумя (как минимум) историками опровергнут. До свидания.

Ну, собственно, в твоём сливе никто и не сомневался. Начал за здравие, кончил за упокой. Бывай. 

7 минут назад, Venc сказал:

А вот и еще пруфец

Античные авторы тоже считали тевтонов кельтами. Тот же Страбон, например ( ну ты понял, @romarchi , да, в чей огород камешек?) 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Античные авторы тоже считали тевтонов кельтами. Тот же Страбон, например ( ну ты понял, @romarchi , да, в чей огород камешек?) 

Где Страбон считал тевтонов кельтами?

[Valamir 757]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Где Страбон считал тевтонов кельтами?

Ты же ушёл? 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Ты же ушёл? 

Ответа нет. Новый слив

 

[Venc 5,664]

6 минут назад, romarchi сказал:

Ответа нет. Новый слив

 

ты про это?

 

About 23 AD Strabo, quoting Posidonius, elaborated on some of the rituals of the Cimbri, which can also be seen on the Cauldron. He says, Writers report a custom of the Cimbri to this effect: Their wives, who would accompany them on their expeditions, were attended by priestesses who were seers; these were grey-haired, clad in white, with flaxen cloaks fastened on with clasps, girt with girdles of bronze, and bare-footed; now sword in hand these priestesses would meet with the prisoners of war throughout the camp, and having first crowned them with wreaths would lead them to a brazen vessel of about twenty amphorae; and they had a raised platform which the priestess would mount, and then, bending over the kettle, would cut the throat of each prisoner after he had been lifted up; and from the blood that poured forth into the vessel some of the priestesses would draw a prophecy, while still others would split open the body and from an 38 inspection of the entrails would utter a prophecy of victory for their own people; and during the battles they would beat on the hides that were stretched over the wicker-bodies of the wagons and in this way produce an unearthly noise (Northvegr translation, II.3). It is interesting that the above description may be represented in the detail appearing on one of the plates of the Gundestrup Cauldron. Both sources appear to accord well with the archaeological data (e.g., Braa Cauldron) and the fate of the Graubelle Man, noted earlier, who was probably “sacrificed” in this manner. However, recently some authors have suggested that the “cauldron scene” on the Gundestrup Cauldron could represent the “rebirth” of warriors after death on the battlefield, as describd in Irish mythology (e.g., Allen, 2007).

 

Котел из Гундеструпа кстати тоже доказательство, что они были кельтами.

Изменено 24.12.2018, 13:14:31 пользователем Venc

[Valamir 757]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ответа нет. Новый слив

Ну хорошо. В книге "География". Тевтоны упоминаются в кн. IV, гл.1.8 и в кн VII гл.2.2. Удовлетворён?

Изменено 24.12.2018, 15:21:40 пользователем Valamir
Исправил сообщение - пропуск номера книги.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Venc сказал:

ты про это?

 

About 23 AD Strabo, quoting Posidonius, elaborated on some of the rituals of the Cimbri, which can also be seen on the Cauldron. He says, Writers report a custom of the Cimbri to this effect: Their wives, who would accompany them on their expeditions, were attended by priestesses who were seers; these were grey-haired, clad in white, with flaxen cloaks fastened on with clasps, girt with girdles of bronze, and bare-footed; now sword in hand these priestesses would meet with the prisoners of war throughout the camp, and having first crowned them with wreaths would lead them to a brazen vessel of about twenty amphorae; and they had a raised platform which the priestess would mount, and then, bending over the kettle, would cut the throat of each prisoner after he had been lifted up; and from the blood that poured forth into the vessel some of the priestesses would draw a prophecy, while still others would split open the body and from an 38 inspection of the entrails would utter a prophecy of victory for their own people; and during the battles they would beat on the hides that were stretched over the wicker-bodies of the wagons and in this way produce an unearthly noise (Northvegr translation, II.3). It is interesting that the above description may be represented in the detail appearing on one of the plates of the Gundestrup Cauldron. Both sources appear to accord well with the archaeological data (e.g., Braa Cauldron) and the fate of the Graubelle Man, noted earlier, who was probably “sacrificed” in this manner. However, recently some authors have suggested that the “cauldron scene” on the Gundestrup Cauldron could represent the “rebirth” of warriors after death on the battlefield, as describd in Irish mythology (e.g., Allen, 2007).

 

Котел из Гундерструпа кстати тоже доказательство, что они были кельтами.

Кто они? Кимвры? Очередное доказательство, что вам надо всегда повторять дважды, а то и трижды. Речь о тевтонах, а не о кимврах

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Valamir сказал:

Ну хорошо. В книге "География". Тевтоны упоминаются в кн. IV, гл.1.8 и гл.2.2. Удовлетворён?

Цитату оттуда... И где они там упоминаются как кельты. 

[Venc 5,664]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Кто они? Кимвры? Очередное доказательство, что вам надо всегда повторять дважды, а то и трижды. Речь о тевтонах, а не о кимврах

_________

так это один союз племен (Кимвры, Тевтоны, Амвроны ну и прочие кельты).

 

Добавляем еще

 

про мнение Страбона

 

Herm (1976) goes to some length in an attempt to clear up the outstanding questions. He interprets Strabo’s statements (see later for details) in light of the meaning of the word “Germani” at the time it was used. The useage did not mean what it does today. Strabo stated, Thus I imagine that the Romans who lived in Gaul called them ‘Germani’ because they want to indicate that they were the ‘authentic’, the real Celts. Germani means in their language ‘genuine’ in the sense of ‘original’. Herm concludes, the Cimbri were the very heart of that family. They were the most Celtic of the Celts (p. 67).

Изменено 24.12.2018, 13:18:09 пользователем Venc

[Valamir 757]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Цитату оттуда... И где они там упоминаются как кельты. 

Поскольку ты первый на него сослался, то тебе честь первому цитировать, где он говорит о них как этнических германцах. 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Venc сказал:

так это один союз племен (Кимвры, Тевтоны, Амвроны ну и прочие кельты).

Ваше личное мнение мне не интересно.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Добавляем еще

 

про мнение Страбона

 

Herm (1976) goes to some length in an attempt to clear up the outstanding questions. He interprets Strabo’s statements (see later for details) in light of the meaning of the word “Germani” at the time it was used. The useage did not mean what it does today. Strabo stated, Thus I imagine that the Romans who lived in Gaul called them ‘Germani’ because they want to indicate that they were the ‘authentic’, the real Celts. Germani means in their language ‘genuine’ in the sense of ‘original’. Herm concludes, the Cimbri were the very heart of that family. They were the most Celtic of the Celts (p. 67).

Вы утомили. Извольте читать для начала что пишется в цитатах. Тут снова Страбон пишет только только о кимврах. 

4 минуты назад, Valamir сказал:

Поскольку ты первый на него сослался, то тебе честь первому цитировать, где он говорит о них как этнических германцах. 

Слились по полной значит))) Ляпнули, что Страбон звал тевтонов кельтами. А теперь увильнуть решили)))

Вот вам Страбон:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Из этих пле­мен бель­ги, как гово­рят^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , самые храб­рые. Они рас­па­да­лись на 15 пле­мен, живу­щих по оке­ан­ско­му побе­ре­жью меж­ду Реном и Лиге­ром. Поэто­му толь­ко они одни мог­ли ока­зать сопро­тив­ле­ние втор­же­нию гер­ман­цев — ким­вров и тев­то­нов^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Valamir 757]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Слились по полной значит))) Ляпнули, что Страбон звал тевтонов кельтами. А теперь увильнуть решили)))

Вот вам Страбон:

Это всё прекрасно и могуче. А где он говорит о них как об этносе? 

[Venc 5,664]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ваше личное мнение мне не интересно.

 

Вы утомили. Извольте читать для начала что пишется в цитатах. Тут снова Страбон пишет только только о кимврах. 

Слились по полной значит))) Ляпнули, что Страбон звал тевтонов кельтами. А теперь увильнуть решили)))

Вот вам Страбон:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Из этих пле­мен бель­ги, как гово­рят^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , самые храб­рые. Они рас­па­да­лись на 15 пле­мен, живу­щих по оке­ан­ско­му побе­ре­жью меж­ду Реном и Лиге­ром. Поэто­му толь­ко они одни мог­ли ока­зать сопро­тив­ле­ние втор­же­нию гер­ман­цев — ким­вров и тев­то­нов^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Некоторые народы, в частности кимвров и тевтонов, одни авторы относили к кельтам, например, Аппиан (Римская история. IV, 1, 2; X, 1, 4)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Он также сообщал о происхождении нервиев от кимвров и тевтонов (Там же. IV, 1, 4), а Цезарь писал о происхождении от них белгского племени адуатуков (Галльская война. II, 29). Другие относили их к германцам, например, Тацит (Германия. 37; История. IV, 73). К этому склонялся и Плутарх, в то же время называвший их кельтоскифами (Плутарх. Гай Марий. 11), при этом по его описанию их вооружение и способы ведения войны характерны именно для кельтов (Там же. 19, 20, 23, 26, 27), одежда и язык их тоже оказываются галльскими (Плутарх. Серторий. 3).

Страбон относил кимвров то к кельтам (География. VII, 2, 1), то к германцам (Там же. VII, 2, 4). Он же отмечал у кимвров почитание котла, известное у кельтов, и именно на территории Ютландского полуострова, в древности называемого Кимврским, был найден самый известный кельтский культовый котёл из Гундеструпа. 

 

По обычаям и языку все таки кельты)

_________

добавлено 3 минуты спустя

По замечанию А. Гуревича: «Археология заставила по-новому подойти и к проблеме этногенеза германцев. «Germani» – не самоназвание, ибо разные племена именовали себя по-разному. Античные авторы применяли термин «германцы» для обозначения группы народов, живших севернее Альп и восточнее Рейна. С точки зрения греческих и римских писателей, это племена, которые расположены между кельтами на западе и сарматами на востоке. Слабое знание их быта и культуры, почти полное незнакомство с их языком и обычаями делали невозможным для соседей германцев дать им этническую характеристику, которая обладала бы какими-либо позитивными отличительными признаками, Первые определенные археологические свидетельства о германцах – не ранее середины I тысячелетия до н. э и лишь тогда «германцы» становятся археологически ощутимы, но и в это время нельзя всю территорию позднейшего расселения германцев рассматривать как некое археологическое единство (Монгайт, 1974, с. 325; ср.: Die Germanen, 1978, S. 55 ff.), Мало того, ряд племен, которых древние относили к германцам, по-видимому, таковыми или вовсе не являлись, или же представляли собой смешанное кельто-германское население. В качестве своеобразной реакции на прежнюю националистическую тенденцию возводить происхождение германцев к глубокой древности и прослеживать их непрерывное автохтонное развитие начиная с мезолита ныне раздаются голоса ученых о неопределенности этнических границ, отделявших германцев от других народов. Резюмируя связанные с проблемой германского этногенеза трудности, видный западногерманский археолог вопрошает: «Существовали ли вообще германцы?» (Hachmann, 1971, S. 31; Cр.: Döbler, 1975)»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[romarchi 4,284]

Только что, Valamir сказал:

Это всё прекрасно и могуче. А где он говорит о них как об этносе? 

А где он говорит как о кельтах?)))) Увильнуть в этнос тут решили, смешно...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Некоторые народы, в частности кимвров и тевтонов, одни авторы относили к кельтам, например, Аппиан (Римская история. IV, 1, 2; X, 1, 4)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Он также сообщал о происхождении нервиев от кимвров и тевтонов (Там же. IV, 1, 4), а Цезарь писал о происхождении от них белгского племени адуатуков (Галльская война. II, 29). Другие относили их к германцам, например, Тацит (Германия. 37; История. IV, 73). К этому склонялся и Плутарх, в то же время называвший их кельтоскифами (Плутарх. Гай Марий. 11), при этом по его описанию их вооружение и способы ведения войны характерны именно для кельтов (Там же. 19, 20, 23, 26, 27), одежда и язык их тоже оказываются галльскими (Плутарх. Серторий. 3).

Страбон относил кимвров то к кельтам (География. VII, 2, 1), то к германцам (Там же. VII, 2, 4). Он же отмечал у кимвров почитание котла, известное у кельтов, и именно на территории Ютландского полуострова, в древности называемого Кимврским, был найден самый известный кельтский культовый котёл из Гундеструпа. 

Ну да, античные авторы потому и не однозначный источник в таких вопросах. Чтоб их мнение 100% на веру принимать. Как уже говорилось выше - данный источник (как и любой литературный) должен подкрепляться археологией и др.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

По обычаям и языку все таки кельты)

И снова, ваше личное мнение мне не интересно. Вы лично в праве так считать, пусть. Но к фактам это не относится.

У меня есть знакомые татары, что татарского языка не знают, говорят только по русски. Они по вашей логике стали русскими? Романизированные скажем иллирийцы, тоже стали италиками, раз говорят и ведут себя как римляне? 

[Valamir 757]

Только что, romarchi сказал:

А где он говорит как о кельтах?)))) Увильнуть в этнос тут решили, смешно.

Я уже сказал, где. Если ты не понимаешь - твои проблемы.

[Venc 5,664]

6 минут назад, romarchi сказал:

А где он говорит как о кельтах?)))) Увильнуть в этнос тут решили, смешно...

 

Ну да, античные авторы потому и не однозначный источник в таких вопросах. Чтоб их мнение 100% на веру принимать. Как уже говорилось выше - данный источник (как и любой литературный) должен подкрепляться археологией и др.

 

И снова, ваше личное мнение мне не интересно. Вы лично в праве так считать, пусть. Но к фактам это не относится.

У меня есть знакомые татары, что татарского языка не знают, говорят только по русски. Они по вашей логике стали русскими? Романизированные скажем иллирийцы, тоже стали италиками, раз говорят и ведут себя как римляне? 

ну если например ирландец приехал в америку, говорит по американски то он американец.

 

Посол папы Римского писал следующее про русских например: Русский родом Куман.

 

а мы тут видим племя у которого вожди были люди с кельтскими именами, у которых были кельтские обряды, связанные с котлами, которые пришли с Ютланда, где так же найдены кельтские котлы. У которых язык кельтский

 

Используем скальпель Оккама - это кельты.

 

А кто они там по крови это вообще темный и не исторический вопрос. Мамка кельт, а папка германец - он кто? Кельт или германец. Это мне не интересно.

_________

добавлено 1 минуту спустя

15 минут назад, romarchi сказал:

Романизированные скажем иллирийцы, тоже стали италиками, раз говорят и ведут себя как римляне? 

А обрусевшие угро-финны они угро-финны или русские?