Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Olav the Saint 0]

4 часа назад, Venc сказал:

А  кто командир контурберния? И когда появилась такое подразделение как контурберния - при империи? И вообще это тактическое подразделение с командиром или просто солдаты которые в одной палатке?

 

Я же написал, главный в контубернии — декан, но это не совсем командир, и контуберний не тактическое подразделение. Тактическое  — это, как я понимаю, центурия, но передвигается она только в составе когорты или манипулы. Контуберния, она же декурия, была всегда, думаю.

 

1 час назад, Venc сказал:

Когорт не было это позднее нововведение. 10 манипул было.

 

Да, я ошибся. Строй по когортам был только с начала междуусобных войн.  Можно пересчитать на манипулы и сказать, что мин. юнит — это 124. человека. Или 100, если принять теорию о помощниках в контубернии.

 

1 час назад, Venc сказал:

Какой еще заместитель? Вы про легион каких годов говорите? Имперский? 

 

Я про центурию любой эпохи. Кажется, старший и младший центурион называется правильно.

 

5 часов назад, Venc сказал:

Между центурионом и командиром легиона нет промежуточных командиров. Хоть плачь. В легионе 60 центурий. Консул командовал 60 центурионами. Как он приказы им раздавал? Вот и получается что такого количества центурий не могло быть.

 

В подчинении непосредственно у него было не 60 центурионов, а 30 — из 4-х центурионов в манипуле избирался главный, он и командовал отрядом. Кроме того, до реформ Мария в каждом легионе было от 3-х до 6-ти военных трибуна, это между командующим и манипулами. Как они командовали — это очень странный вопос. Вот я тоже спрошу: как Петлюра Киев захватил, без раций и дронов, как?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Уважаемый Венк, создайте себе тему "Неисторичнось Imperator: Rome с точки зрения ак. Фоменко" и пишите там, что в легионе было масксимум 1000 человек, и вообще они там голые бегали.

[Venc 5,665]

4 часа назад, Imper сказал:

Оооооооочень интресный регион........ особенно в те времена когда они были фактически изолированы от остального мира и имели с ним контакты только лишь по шёлковому пути.

И вообще я очень рад что этого региона не будет. Я за хрен знает сколько лет существования серии ЕУ начиная с самой первой части за Китай сыграл мммммм.... ни разу. Даже в мыслях ни разу не было. Так что Китай того времени однозначно в топку.

ну ты просто с китайской историей не знаком вот ты за китай и не играешь, все просто. Это вкусовщина. Мне допустим Рим не интересен по сравнению например с эпической династией Тан или зловещей Цинь.

[Imper 270]

5 часов назад, Venc сказал:

ну ты просто с китайской историей не знаком вот ты за китай и не играешь, все просто. Это вкусовщина. Мне допустим Рим не интересен по сравнению например с эпической династией Тан или зловещей Цинь.

О нет, чувак, поверь, историю и Китая, и Японии я более менее знаю, только это вообще ни разу не меняет того факта, что вся эта азиатчина мне до безобразия противна и не интересна.Вообще всё, что восточней Персии для меня не представляет почти никакого интереса. Поэтому я лично даже рад что Китая не будет в Императоре.

[Gorthauerr 13,442]

59 минут назад, Imper сказал:

О нет, чувак, поверь, историю и Китая, и Японии я более менее знаю, только это вообще ни разу не меняет того факта, что вся эта азиатчина мне до безобразия противна и не интересна.Вообще всё, что восточней Персии для меня не представляет почти никакого интереса. Поэтому я лично даже рад что Китая не будет в Императоре.

Ну и зря.

Китай, Япония тоже интересный и самобытный регион.

В эпоху Сражающихся Царств и при Цинь в Китае вообще была своя Высокая Аристократическая Культура, пока бандит и выходец из черни Лю Бан Аристократию не извел.

[Venc 5,665]

3 часа назад, Imper сказал:

О нет, чувак, поверь, историю и Китая, и Японии я более менее знаю, только это вообще ни разу не меняет того факта, что вся эта азиатчина мне до безобразия противна и не интересна.

Цинь великое тоталитарное государство с трехмиллионной армией которая просто бы растоптала Рим. Технологии, арбалеты, поставленное на поток производство оружия. Ну тебе не интересно, а мне интересно. Даже столица Китая была больше чем Рим хе хе.

Изменено 17.02.2019, 15:38:28 пользователем Venc

[Razer98K 3,599]

31 минуту назад, Venc сказал:

Цинь великое тоталитарное государство с трехмиллионной армией которая просто бы растоптала Рим. Технологии, арбалеты, поставленное на поток производство оружия. Ну тебе не интересно, а мне интересно. Даже столица Китая была больше чем Рим хе хе.

Цинь развалилась еще в тот момент, когда римляне увлеченно резались с пунами за Западное Средземноморье. С Хань надо сравнивать.

Изменено 17.02.2019, 16:03:58 пользователем Razer98K

[Venc 5,665]

1 час назад, Razer98K сказал:

Цинь развалилась еще в тот момент, когда римляне увлеченно резались с пунами за Западное Средземноморье. С Хань надо сравнивать.

В смысле развалилась. Произошла смена династии в результате кризиса. В Риме вообще был один сплошной кризис особенно позднее.

Государство - Чжунго.

 

 

Цинь. Стрелки.

 

 

Изменено 17.02.2019, 17:05:10 пользователем Venc

[Pacific Coast Highway 884]

10 часов назад, Venc сказал:

ну ты просто с китайской историей не знаком вот ты за китай и не играешь, все просто. Это вкусовщина. Мне допустим Рим не интересен по сравнению например с эпической династией Тан или зловещей Цинь.

Вкусы вкусами, но что из себя представлял Китай (читай как регион) на протяжение всего времени?

Да маленькая Япония по интригам, политике, войнам и всего остального в разы превзойдёт Китай за всё его время существования в целом.

[Venc 5,665]

14 минуты назад, Pacific Coast Highway сказал:

Вкусы вкусами, но что из себя представлял Китай (читай как регион) на протяжение всего времени?

Да маленькая Япония по интригам, политике, войнам и всего остального в разы превзойдёт Китай за всё его время существования в целом.

неудачная попытка троллинга. Вон игра кстати выходит Тотал Вар Троецарствие поиграй, потом поговорим.

[Razer98K 3,599]

1 час назад, Venc сказал:

В смысле развалилась.

В прямом. После смерти Цин Шихуана покорённые царства взбунтовались и снова стали независимыми, случилась война всех против всех, в которой быстро выделились две крупные силы, одна из которых, в итоге, и завоевала все остальные царства.

 

1 час назад, Venc сказал:

Произошла смена династии в результате кризиса.

Смена династии, общественных отношений, государственного строя, доминирующего философского течения, основной этнической группы... Разница между Цинь и Хань это не просто фамилия.

 

1 час назад, Venc сказал:

В Риме вообще был один сплошной кризис особенно позднее.

Прямо таки один и сплошной? А как же "пять хороших императоров"? Позволю процитировать Гиббона: "Если бы у кого-нибудь спросили, в течение какого периода всемирной истории положение человеческого рода было самое счастливое и самое цветущее, он должен бы был без всяких колебаний назвать тот период, который протёк от смерти Домициана до восшествия на престол Коммода".

 

2 часа назад, Venc сказал:

Государство - Чжунго.

Забавно, когда Мехмед Завоеватель взял Константинополь и провозгласил себя Kaiser-i Rûm, никто не стал называть Османскую империю Римской (или хотя бы Ромейской) империей. То же самое с цепочкой государство Ахеменидов - государство Селевкидов - Парфянское государство - государство Сассанидов итд. Это всё считаются разные государства, последовательно располагавшиеся на одной территории. Но аналогичную ситуацию в Китае называют просто сменой династии. Китай существовал всегда, только разный. Воистину, европейцам уровня китайской пропаганды никогда не достичь.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Armun сказал:

 

Насколько мне известно, войска в бою от атришна не страдают. Но смысла вводить в бой войск больше, чем ширина фронта - я не вижу.

В Европке в мп только и делают, что докидывают свежее мясо в мясорубку крупных битв в поздней игре.

[Armun 539]

2 минуты назад, Razer98K сказал:

В Европке в мп только и делают, что докидывают свежее мясо в мясорубку крупных битв в поздней игре.

 

Да я так же делаю, но что бы не переборщить.

[Venc 5,665]

1 час назад, Razer98K сказал:

В прямом. После смерти Цин Шихуана покорённые царства взбунтовались и снова стали независимыми, случилась война всех против всех, в которой быстро выделились две крупные силы, одна из которых, в итоге, и завоевала все остальные царства.

Гражданская война.

 

1 час назад, Razer98K сказал:

Смена династии, общественных отношений, государственного строя, доминирующего философского течения, основной этнической группы... Разница между Цинь и Хань это не просто фамилия.

И что? Вон республика стала доминатом при Октавиане. Все, Рим закончился?

 

1 час назад, Razer98K сказал:

Прямо таки один и сплошной? А как же "пять хороших императоров"? Позволю процитировать Гиббона: "Если бы у кого-нибудь спросили, в течение какого периода всемирной истории положение человеческого рода было самое счастливое и самое цветущее, он должен бы был без всяких колебаний назвать тот период, который протёк от смерти Домициана до восшествия на престол Коммода".

Это романоцентризм какой то. Ну 20 лет или сколько не было войны, все равно государство нестабильное.

 

1 час назад, Razer98K сказал:

Забавно, когда Мехмед Завоеватель взял Константинополь и провозгласил себя Kaiser-i Rûm, никто не стал называть Османскую империю Римской (или хотя бы Ромейской) империей.

Потому что культура другая абсолютно, на других началах строится османская империя. Тоже самое и русского царя казанским царем не называют, хотя в титулатуре есть такое. Он не татарин.

Вы не про Османскую империю говорите, а например про Египет. Там тоже полно династий. Че то никто не орет что это разные государства.

 

Китайский единый культурный континуум к тому времени образовался. А до объединения выходили в Китае работы о необходимости такого объединения в силу экономических причин.

 

Долго объяснять почему эти государства там такие стабильные. Система стабильная - связано с речками и численностью населения.

 

Оффтоп да? Виноват.

Изменено 17.02.2019, 20:43:01 пользователем Venc

[Razer98K 3,599]

40 минут назад, Venc сказал:

Гражданская война.

Войны Тверского княжества и Московского являются гражданскими войнами? Ведь они долгое время были в составе единой Руси (будем считать Московское преемником Владимирского), а потом вели долгое соперничество друг с другом. Однако, в историографии это не называют гражданскими войнами.

Аналогично с немецкими княжествами, которые формально входили в единую Священную Римскую Империю, но воевали друг с другом с изрядной регулярностью. Эти войны тоже никто не называет гражданскими.

Более того, что в Эпоху Сражающихся царство, что в Смутное время войны Чу и Хань действующие лица были практически те же самые - старые удельные княжества. Однако, Чжаньго шидай никто гражданской войной не называет, так зачем называть гражданской войной второй период?

 

53 минуты назад, Venc сказал:

И что? Вон республика стала доминатом при Октавиане. Все, Рим закончился?

Из пяти приведённых мной пунктов совпадает только один.

 

54 минуты назад, Venc сказал:

Это романоцентризм какой то. Ну 20 лет или сколько не было войны, все равно государство нестабильное.

Во-первых, не двадцать, а почти сто. Во-вторых, я вам процитирую ваши же слова: "В Риме вообще был один сплошной кризис особенно позднее". Римская империя сумела на век обеспечить отсутствие кризисов. В относительно современной истории такое удалось, наверное, только США, там последний кризис закончился с Великой депрессией (впрочем, вы вольны упомянуть 1973-й год), а в Европе так вообще спокойного века не выдавалось аж со времён собственно Рима.

Я более того скажу, нестабильность Рима это понятие дискуссионное. Это ведь западная часть Римской империи пала, а восточная вполне успешно преодолела кризис античного рабовладельческого общества и дожила (хоть и в весьма плачевном виде) аж до самого Ренессанса.

 

1 час назад, Venc сказал:

Потому что культура другая абсолютно, на других началах строится османская империя.

В царстве Хань была отличная от царства Цинь культура, и на разных началах строились эти царства (конфуцианство и легизм).

 

1 час назад, Venc сказал:

Вы не про Османскую империю говорите, а например про Египет. Там тоже полно династий. Че то никто не орет что это разные государства.

Мамлюки это Египет?

 

1 час назад, Venc сказал:

Китайский единый культурный континуум к тому времени образовался.

Единый культурный континуум людей, которые аж до середины 20-го века не могли друг с другом разговаривать, ибо не понимали языка? Спасибо Цинь Шихуанди, что он хотя бы иероглифы стандартизировал, а до этого и на письме, и в речи нужны были переводчики. Даже прямо сейчас в Китае есть 70 миллионов (население крупной европейской страны!) людей, которые говорят на кантонском и не понимают путунхуа.

 

Я вернусь к оригинальному тезису, что сравнивать нужно Рим с Хань, а не с Цинь. На начало игры Imperator Рим не более чем региональная сила в Италии, которое имеет огромный потенциал для взрывного расширения. Цинь в это же время не более чем периферийное царство, имеющие огромный потенциал для завоевания других царств.

Более того, Циньская империя с миллионными армия просуществовала всего два десятка лет и кончилась практически со смертью своего создателя - Цинь Шихуана. В этом плане её скорее стоит сравнить с империей Александра Македонского как по силе, так и по стабильности.

Уж если мы хотим реального столкновения Запада с Востоком (в духе легенды Гумилёва о легионе Красса, который воевал на стороне хунну против ханьцев), то сравнивать надо именно Римскую империю, как крупное и стабильное объединение на рубеже тысячелетий и аналогичную же империю Хань. Но даже в этом случае, повоевать этим двум гигантам мешает наличие между ними Парфянской и Кушанской империй.

Забавно, ханьцы так и не повоевали с кушанами, хотя напрямую граничили с ними через Таримский бассейн. Слишком большое плечо снабжения и слишком большие усилия нужны для отсылки даже минимального экспедиционного корпуса.

 

Собственно, отсутствие Китая в игре вполне оправдано, ибо, зная Парадоксов, они бы не смогли адекватно реализовать все логистические проблемы контакта с Китаем и получился бы либо кусок земли, который вообще никак не связан с остальным миром, либо огромный блоб, сжигающий миллионы мэнпавера в переходах ради протечки через непроходимые пустыни и джунгли и покраса всего что видно.

[Pacific Coast Highway 884]

7 часов назад, Venc сказал:

неудачная попытка троллинга. Вон игра кстати выходит Тотал Вар Троецарствие поиграй, потом поговорим.

0 троллинга. Я абсолютно серьёзно.

[Venc 5,665]

16 часов назад, Razer98K сказал:

Войны Тверского княжества и Московского являются гражданскими войнами?

В каком то смысле да. Вы ж про разборки в улусе Джучи говорите?

Феодальные войны.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Аналогично с немецкими княжествами, которые формально входили в единую Священную Римскую Империю, но воевали друг с другом с изрядной регулярностью. Эти войны тоже никто не называет гражданскими.

 

Потому что курфюрства это государства. А Священная Римская Империя не священная, не римская и не империя.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Более того, что в Эпоху Сражающихся царство, что в Смутное время войны Чу и Хань действующие лица были практически те же самые - старые удельные княжества.

Нет, с чего вы это взяли. Эпоха войны Чу и Хань это короткий интеррегнум между династиями Цинь и Хань. То что чунец нарезал всяким влиятельным особам 18 уделов не значит что старые государства возродились. Цинь основательно поломала старую систему, Цинь Ши Хуанди создал живучее единое государство, собственно Лю Бан это доказал

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

В царстве Хань была отличная от царства Цинь культура, и на разных началах строились эти царства (конфуцианство и легизм).

такая же культура. Идеология немного другая, политика.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Мамлюки это Египет?

 

Поляк Лжедмитрий на троне Рюриковичей - государство уже другое стало? Не русское?

Екатерина немка с немецким двором - государство другое уже чтоль стало?

У мамлюков кто правитель? Писали они иероглифами? Поклонялись Амону. Если такого нет, значит это не древний египет, а вот гиксосы, встроившиеся в египетскую систему - 15 династия кажись.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Единый культурный континуум людей, которые аж до середины 20-го века не могли друг с другом разговаривать, ибо не понимали языка? Спасибо Цинь Шихуанди, что он хотя бы иероглифы стандартизировал, а до этого и на письме, и в речи нужны были переводчики. Даже прямо сейчас в Китае есть 70 миллионов (население крупной европейской страны!) людей, которые говорят на кантонском и не понимают путунхуа.

 

Процесс формирования этнической общности китайцев завершился во второй четверти 1 тыс. до н.э., проходил преиму­щественно на территории среднего тече­ния р. Хуанхэ. Качественные характери­стики древнекитайского этноса претерпе­вают в этот период изменения потому, что ассимилируя некоторые соседние этниче­ские группы, он сам не мог не воспринять от них некоторые черты культуры и быта.

Активные политические и культурные свя­зи способствовали формированию общего письменного языка, в отдельных районах и разговорного. Объединение племен под властью Инь, а затем Чжоу было непроч­ным протестарным образованием, сохра­нявшим многие черты союза племен. По­лунезависимые единицы, входившие в со­став, в ряде случаев этнически значитель­но различались между собой. После чжоу-ского завоевания, правящяя элита принад­лежала к числу чжоуцев, а основное насе­ление составляли иноплеменники. Посте­пенно происходил процесс культурной и этнической интеграции населения не­скольких наследственных владений в рай­оне среднего течения р. Хуанхэ. На этой основе здесь складывается этническая общность древних китайцев. Начиная с середины 2 тыс. до н.э. население империи Хань становится полиэтничным: в его со­став оказались включенными многие со­седние народы, которых древние китайцы считали «варварами». В процессе взаимо­действия основного населения страны -древнекитайского этноса - и иноэтниче-ских групп само существование централи­зованного государства было дополнитель­ным фактором, способствовавшим асси­миляции последних /2, 184/.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Я вернусь к оригинальному тезису, что сравнивать нужно Рим с Хань, а не с Цинь. На начало игры Imperator Рим не более чем региональная сила в Италии, которое имеет огромный потенциал для взрывного расширения. Цинь в это же время не более чем периферийное царство, имеющие огромный потенциал для завоевания других царств.

 

Цинь и Хань это династии Китая.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Я вернусь к оригинальному тезису, что сравнивать нужно Рим с Хань, а не с Цинь. На начало игры Imperator Рим не более чем региональная сила в Италии, которое имеет огромный потенциал для взрывного расширения. Цинь в это же время не более чем периферийное царство, имеющие огромный потенциал для завоевания других царств.

Более того, Циньская империя с миллионными армия просуществовала всего два десятка лет и кончилась практически со смертью своего создателя - Цинь Шихуана. В этом плане её скорее стоит сравнить с империей Александра Македонского как по силе, так и по стабильности.

 

Не нужно накручивать. Между Цинь и Хань не больше 10 лет прошло. Диадохи же не смогли собрать империю Александра. Почувствуй разницу. Если бы Антигон всех передавил - он бы продолжил государство, но была б другая династия - антигониды.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Уж если мы хотим реального столкновения Запада с Востоком (в духе легенды Гумилёва о легионе Красса, который воевал на стороне хунну против ханьцев), то сравнивать надо именно Римскую империю, как крупное и стабильное объединение на рубеже тысячелетий и аналогичную же империю Хань. Но даже в этом случае, повоевать этим двум гигантам мешает наличие между ними Парфянской и Кушанской империй.

 

Столкновение было. Таласская битва. римлян китайцы перестреляли из своих арбалетов.

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Забавно, ханьцы так и не повоевали с кушанами, хотя напрямую граничили с ними через Таримский бассейн. Слишком большое плечо снабжения и слишком большие усилия нужны для отсылки даже минимального экспедиционного корпуса.

 

Потому что у китайцев все было, нафига им было воевать со всякими нищебродами?

 

16 часов назад, Razer98K сказал:

 

Собственно, отсутствие Китая в игре вполне оправдано, ибо, зная Парадоксов, они бы не смогли адекватно реализовать все логистические проблемы контакта с Китаем и получился бы либо кусок земли, который вообще никак не связан с остальным миром, либо огромный блоб, сжигающий миллионы мэнпавера в переходах ради протечки через непроходимые пустыни и джунгли и покраса всего что видно.

Не было никаких не решаемых логистических проблем. Китай был мирный, у него не было интереса воевать, заниматься завоевательными походами всякими.

Изменено 18.02.2019, 14:34:01 пользователем Venc

[Razer98K 3,599]

23 минуты назад, Venc сказал:

В каком то смысле да. Вы ж про разборки в улусе Джучи говорите?

Извиняюсь, совсем забыл что с фоменковцем разговариваю.

 

24 минуты назад, Venc сказал:

Не было никаких не решаемых логистических проблем.

Бывают затраты, которые не окупают возможных прибылей.

 

Кстати, есть один рабочий вариант включения Китая. Если в игру попадёт вся Великая степь от Дикого поля и до Маньчжурии, ибо кочевники активно взаимодействовали с Китаем во всех аспектах и не менее активно передвигались по этому огромному пространству.

[Venc 5,665]

9 минут назад, Razer98K сказал:

Извиняюсь, совсем забыл что с фоменковцем разговариваю.

 

Лол, это кто еще из нас фоменковец. Фоменко говорил что ига не было (и монголов тоже), современная наука же доказала что такое подчинение было. Титул князя не свидетельствует о суверенности носителя.

Изменено 18.02.2019, 15:03:19 пользователем Venc

[Cyanide 2,943]

Шта? Таласская битва с римлянами? 

Хорошие, годные грибы кому-то подвезли 

[Gil-galad 2,783]

Только что, Venc сказал:

 современная наука же доказала что такое подчинение было.

Элементарно. Значит все современные историки фоменковцы.

 

Цитата

Лол, это кто еще из нас фоменковец. Фоменко говорил что ига не было (и монголов тоже), ... Титул князя не свидетельствует о суверенности носителя

Нам тут в интернетах лучше известно, что он написал. 

 

[Pacific Coast Highway 884]

23 часа назад, Razer98K сказал:

Уж если мы хотим реального столкновения Запада с Востоком (в духе легенды Гумилёва о легионе Красса, который воевал на стороне хунну против ханьцев), то сравнивать надо именно Римскую империю, как крупное и стабильное объединение на рубеже тысячелетий и аналогичную же империю Хань. Но даже в этом случае, повоевать этим двум гигантам мешает наличие между ними Парфянской и Кушанской империй.

Немного фантазии. А если бы они столкнулись - хотя бы армиями. Интересно, римские легионы смогли бы их одолеть ? Или получилось бы что то вроде - тира. Со стороны китайцев, конечно же.