Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[SteelDog 4,333]

1 минуту назад, лекс сказал:

Продолжайте убеждать меня в этом:

слишком много чести

[лекс 12,076]

 

3 минуты назад, SteelDog сказал:

слишком много чести

Правильно, вы уже убедили в своей неспособности.

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, romarchi сказал:

и вы мне тут про демагогию говорите?...

именно что. и поэтому стараюсь максимально конкретизировать ваши вопросы.
 

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну и это разве не общепринятый тезис?

не общепринятый то, что они-то как раз были в подавляющем большинстве невиновны. это если не сказать что все.

 

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Антисемитизм? Да он и сейчас есть на бытовом уровне. 

А преступления Рейха:

- расовая политика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

- уничтожение по расовому признаку.

Холокост.

Ничего подобного не было в СССР. 

так там же не на бытовом
только что эдиктов не было, но это дело не меняет.

в совке вполне подобное:
национальная политика (нацдемы) 
уничтожение по классовому признаку
ГУЛАГ
 

8 минут назад, romarchi сказал:

Вы нет - а я вас, да. Именно и о конкретных декретах. Но ответа нет до сих пор.

а я вас о прогрессе. но вместо ответа какие-то декреты.




 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, лекс сказал:

 

Правильно, вы уже убедили в своей неспособности.

давай-давай. иди заваливай потоком словоформ кого другого

[romarchi 4,284]

21 минуту назад, SteelDog сказал:

так там же не на бытовом
только что эдиктов не было, но это дело не меняет.

Меняет как раз.

Эдикты и законы - это уже расовая именно политика государства, что есть преступление режима.

 

21 минуту назад, SteelDog сказал:

в совке вполне подобное:
национальная политика (нацдемы) 

Что вполне подобное? Вы нашли в СССР закон подобный «Закону о гражданине Рейха» или подобный  закону о защите немецкой крови?

Или подобное этому:

Еврей не может быть гражданином рейха. Он не имеет права голоса по политическим вопросам; ему запрещено занимать публичную должность

Не укажите где же есть подобное этому в СССР?

 

21 минуту назад, SteelDog сказал:

уничтожение по классовому признаку
ГУЛАГ
 

Ну и? А где уничтожение по расовому признаку? Вас же об этом спрашивали...

 

21 минуту назад, SteelDog сказал:

а я вас о прогрессе. но вместо ответа какие-то декреты.

Что вы меня спрашивали о прогрессе? 

О декретах был не ответ - а вопрос вам лично. Но вы на него не ответили.

 

 

[SteelDog 4,333]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Меняет как раз.

Эдикты и законы - это уже расовая именно политика государства, что есть преступление режима.

 

Что вполне подобное? Вы нашли в СССР закон подобный «Закону о гражданине Рейха» или подобный  закону о защите немецкой крови?

Или подобное этому:

Еврей не может быть гражданином рейха. Он не имеет права голоса по политическим вопросам; ему запрещено занимать публичную должность

Не укажите где же есть подобное этому в СССР?

 

Ну и? А где уничтожение по расовому признаку? Вас же об этом спрашивали...

а у вас спрашивали чем уничтожение по классовому признаку менее преступно.
 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Что вы меня спрашивали о прогрессе? 

говорил что нет прогресса. а вы мне вместо прогресса подсунули какие-то декреты и давай спрашивать что я о них думаю

[romarchi 4,284]

10 минут назад, SteelDog сказал:

а у вас спрашивали чем уничтожение по классовому признаку менее преступно.
 

Так я давно уже ответил - репрессии и террор есть трагедия. И преступления.

Но вы получается не нашли преступления именно Рейха в СССР. А заявляли что они есть...

 

10 минут назад, SteelDog сказал:

говорил что нет прогресса. а вы мне вместо прогресса подсунули какие-то декреты и давай спрашивать что я о них думаю

Кто говорил, что нет прогресса? 

Я не подсунул, ещё раз, а задал вам конкретный вопрос. Ответа на него нет до сих пор.

[Disa_ 2,330]

54 минуты назад, лекс сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. об уровне подготовки по истории в профильных и не профильных вузах (Открыть)

речь не о том как их там гоняют, а о том что им в головы втюхивают

в каждом государстве есть подобные "профильные вузы" и это никак не способствует определению некоей исторической истины

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Так я давно уже ответил - репрессии и террор есть трагедия. И преступления.

Но вы получается не нашли преступления именно Рейха в СССР. А заявляли что они есть...

нашел. все то же самое.
вот только в ваших глазах почему-то ситуация, когда идеологический враг определяется национальностью а не социальным классом, является более преступной. а это единственная разница.
 

5 минут назад, romarchi сказал:

Кто говорил, что нет прогресса? 

Я не подсунул, ещё раз, а задал вам конкретный вопрос. Ответа на него нет до сих пор.

я. и продолжаю говорить. как жили в заднице так и живем. несмотря на всевозможные декреты

 

[Gulaev 8,221]

3 часа назад, romarchi сказал:

А если научный труд без личного мнения

Так пишет-то его человек! И любой научный труд есть МНЕНИЕ данного ученого. Объективными (относительно, конечно), бывают только показания приборов. И даже, бесспорный, казалось бы вывод из этих показаний "... Эта цепь при такой силе тока сгорит, нафиг!" - всего лишь МНЕНИЕ. Что уж говорить про историков, у которых вместо данных объективного контроля в качестве источника информации имеются показания свидетелей в той или иной форме. Если исходные данные уже субъективны, а какие данные из всего имеющегося массива выбрать решает автор научного труда, то какая уж тут речь может быть об объективности!

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, romarchi сказал:

Так я давно уже ответил - репрессии и террор есть трагедия. И преступления

Репрессии и террор являются непременным атрибутом любого государства.

[лекс 12,076]

2 часа назад, SteelDog сказал:

давай-давай. иди заваливай потоком словоформ кого другого

Зачем заваливать, если ты уже завалился и не можешь возразить.

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

речь не о том как их там гоняют, а о том что им в головы втюхивают

в каждом государстве есть подобные "профильные вузы" и это никак не способствует определению некоей исторической истины

Поподробнее, можно кто там кого гоняет и кому и что втюхивает? Поведай, а?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Так пишет-то его человек! И любой научный труд есть МНЕНИЕ данного ученого. Объективными (относительно, конечно), бывают только показания приборов. И даже, бесспорный, казалось бы вывод из этих показаний "... Эта цепь при такой силе тока сгорит, нафиг!" - всего лишь МНЕНИЕ. Что уж говорить про историков, у которых вместо данных объективного контроля в качестве источника информации имеются показания свидетелей в той или иной форме. Если исходные данные уже субъективны, а какие данные из всего имеющегося массива выбрать решает автор научного труда, то какая уж тут речь может быть об объективности!

А мне нравится подобная демагогическая "логика", давай попробуем порассуждаем:

Я вот считаю, что пользователь Гулаев существует... Но это всего лишь моё субъективное мнение. Его (мнение) никак нельзя назвать объективным, т.к. оно субъективно. Как можно мнение использовать в качестве данных объективного контроля? Никак. Вывод - пользователь Гулаев - вымысел.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Репрессии и террор являются непременным атрибутом любого государства.

А что вы понимаете под репрессиями и террором?

Возможность использовать армию, правоохранительные органы в целях наведения порядка и наказания преступников?

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, лекс сказал:

Зачем заваливать, если ты уже завалился и не можешь возразить.

ну еще можешь на уроки чтения походить

[Alex2411 2,234]

9 часов назад, UBooT сказал:

кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем, чтоб слушать их на 72 оборота, вместо 33...

 

9 часов назад, UBooT сказал:

При этом 72 оборота

 

 

Думаю, никто не похвастается. Просто потому, что проигрывателей "на 72 оборота" не существовало. Не было такой скорости.

 

P.S. Выпускались на 78 об., если кому интересно. Разница не принципиальна, но она хорошо показывает, чего стоят "воспоминания очевидцев".

[UBooT 18,096]

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

P.S. Выпускались на 78 об., если кому интересно. Разница не принципиальна, но она хорошо показывает, чего стоят "воспоминания очевидцев".

Ах ты ж ёпт, подловил - пол-дня выяснял скока оборотов было у проигрывателей винила в 80-х ?..

[Alex2411 2,234]

31 минуту назад, UBooT сказал:

Ах ты ж ёпт, подловил - пол-дня выяснял скока оборотов было у проигрывателей винила в 80-х ?.

 

Если бы хотел подловить - подловил бы, но не вижу смысла разочаровывать ваших поклонников. Нет, старина, я всего лишь указал на характерную неточность, которая сразу бросается в глаза. Я не торчу здесь 24/7 и мне вовсе нет необходимости "выяснять" обороты тогдашнего винила.

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Так пишет-то его человек! И любой научный труд есть МНЕНИЕ данного ученого. Объективными (относительно, конечно), бывают только показания приборов. И даже, бесспорный, казалось бы вывод из этих показаний "... Эта цепь при такой силе тока сгорит, нафиг!" - всего лишь МНЕНИЕ. Что уж говорить про историков, у которых вместо данных объективного контроля в качестве источника информации имеются показания свидетелей в той или иной форме. Если исходные данные уже субъективны, а какие данные из всего имеющегося массива выбрать решает автор научного труда, то какая уж тут речь может быть об объективности!

 

Так, сразу начнем с того, что вопрос был не за 100% объективность. А за беспристрастность.

Далее, историк если нормальный, как раз ничего своего не придумывает. Ну за исключением гипотез и теорий. А "показания свидетелей" сразу и на веру не принимает. А только если показания пересекутся с ещё 2-3 независимыми друг от друга источниками. Это работа с источниками в целом. 

 

А конкретно по Исаеву Дубно. Документальные архивные данные вермахта и РККА. Энная дивизия вышла тогда то и туда то, такими то силами. Вступила в бой, понесла энные потери и т.д. Данные по бою с обоих сторон в в отчетах и приказах. Ну и где тут место пристрастности и ангажированности? 

[Gulaev 8,221]

3 часа назад, romarchi сказал:

Данные по бою с обоих сторон в в отчетах и приказах

Помнится, в далеком 80 году вызывает меня комбат и говорит: Вы что, охренели? Согласно Вашему отчету 5 рота за квартал выполнила больше тонно/километров, чем вся Кзыл-Ординская область за год. А я ему отвечаю: Тащ полковник, отчет подтверждается путевыми листами, со всеми необходимыми отметками и подписями. Показания спидометров соответствуют - накрутили. Ну, раз так, тогда пойдет. Но ежели чего - смотри у меня! И отправился мой отчет вышестоящему начальству. А уж что они там к нему приписали - то мне неведомо. Вот такая цена всем армейским отчетам.

[BigMek 1,929]

15 часов назад, Bazzi сказал:

Я ж говорю ничего не знаете.

Куда уж мне, жалкой серости

15 часов назад, Bazzi сказал:

 

В манифесте от 14 года Ульянов заявлял -  «превращение современной империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг» Это факт и это слова вашего бандита. Своим переворот в октябре они ГВ и устроили.

Во первых, не в 14, а в 15, и не в манифесте, а в работе "Социализм и война", о гуру.
В третьих, ну писал, и что? Царское, а потом и временное правительства оказались настолько жалкими, что ГВ не понадобилась, Ленин с товарищами взял власть. Никакой ГВ нет. Революция фактически бескровна. 
А вот дальше белые начинают ГВ с целью контрреволюции, да.

 

15 часов назад, Bazzi сказал:

Всё остальное так же не миф, ОМГ вы вообще школу заканчивали?

Да. А вы?

 

15 часов назад, Bazzi сказал:

Генералы предали потому как имели свои полит взгляды на управление страной в том числе генерал Рузский который терпеть не мог монархию и считал её пережитком прошлого. Проще говоря Николай2 не контролировал людей на ключевых позициях которые управляли армией и в тылу за это и поплатился. Мало того что они были не лояльны к монарху так ещё нарушили клятву данные ему. Но все эти клятвопреступники всё равно ответили за это. 

Т.е. даже высшее управление армии, первейшей опоры режима, не считало Николая адекватным главой государства, верно? Даже потомственный дворянин Рузский, так?
Это и называется нелигимность, батенька.

 

15 часов назад, Bazzi сказал:

Не легитимен? При отъезде из Питера 22 феврался он был легитимен а на следующее утро 23 февраля когда началась стачка уже нет? Эта акция была спланирована ГД в самый уязвимый момент для монарха - его отъезд из города. Февральская революция была плановая и не имеет ничего общего с легитимностью власти перед монархом.

Он уже в 1905 году был не легитимен, при чем тут февраль?))

 

15 часов назад, Bazzi сказал:

Легитимность это одобрение действия власти народом,  если народ полностью поддерживал режим большевиков и их действия то не было бы никакой ГВ.

Полной поддержки тогда не могло быть ни у кого. Большевиков поддержало большинство, этого достаточно. Это называется демократия, батенька.

 

15 часов назад, Bazzi сказал:

Большевики это бандиты-революционеры, предоставьте пруф на каких таких выборах большевики выиграли хоть раз при которой народ мог бы голосовать не только за них но и за другие партии?

Еще раз. Выборы никакого отношения к легитимности не имеют. Посмотрите хоть на современные. Выигрывает тот, у кого больше бабла на предвыборную кампанию. А кандидатов, которые представляли бы интересы народа, просто нет. 

 

15 часов назад, Bazzi сказал:

Он император по праву преемственности. Как тут вообще можно спорить. И он чётко пишет что принятие власти откладывается до УС. Что означает что он император но откладывает принятие ветвей власти до решения УС о форме правления страны. Монарх в РИ передал свою власть в соответствии с актом о престолонаследии (1797г) по мужской линии всё абсолютно законно. И никакие тут юления и уворачивания не уместны и точка.

Т.е. он власть не принял, но он император? Свежая трактовка, ни разу такой не слышал))
И кто то тут еще наглость имеет заявлять о юлениях и уворачиваниях?

_________

добавлено 2 минуты спустя

16 часов назад, лекс сказал:

А что по вашему легитимный и что по вашему законный? Потому как если вы рассматриваете легитимность через отношение к закону, то легитимность и законность слова синонимы. Если вы используете термин легитимность через отношение населения к власти (доверие/не доверие), то лучше использовать термины легитимность (как доверие) и легальность (как законность).

Правильно легальность конечно, но тут народ с одним термином справится не может, с двумя у многих начинает мозг взрываться.))

[Gulaev 8,221]

4 часа назад, BigMek сказал:

Монарх в РИ передал свою власть в соответствии с актом о престолонаследии (1797г)

А с какого перепугу этот акт является более законным, чем постановление какого-нибудь Совета?  Божий Помазанник написал? А кто видел, как Бог его чем-то мазал? И вообще, все слова о законности, легитимности, и "демократическом выборе народа" когда речь идет о ВЛАСТИ являются "разводом для лохов" Эти слова говорят либо подлецы, стремящиеся к власти, либо люди ими обманутые (не обязательно глупые, обмануть можно любого)

 Власть принадлежит тому, у кого есть силы ее захватить, а потом удержать. А потом уже и законы напишем, согласно которым мы - Дартаньяны, а все остальные - ***** Нету сил, слил все по собственной дурости - пиши жалобу прокурору на самого себя, может полегчает.

 P.S. С точки зрения Ивана Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем, и Николашка, и вся его компания - немцы беспортошные. В нем русской крови кот наплакал, а туда же, худородный, лезет, Царство Русское ему подавай! Ишь, чего удумал, тать безродный!

[romarchi 4,284]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Помнится, в далеком 80 году вызывает меня комбат и говорит: Вы что, охренели? Согласно Вашему отчету 5 рота за квартал выполнила больше тонно/километров, чем вся Кзыл-Ординская область за год. А я ему отвечаю: Тащ полковник, отчет подтверждается путевыми листами, со всеми необходимыми отметками и подписями. Показания спидометров соответствуют - накрутили. Ну, раз так, тогда пойдет. Но ежели чего - смотри у меня! И отправился мой отчет вышестоящему начальству. А уж что они там к нему приписали - то мне неведомо. Вот такая цена всем армейским отчетам.

Всё так, отчеты могут и привирать. Потому я и говорю - каждый источник проверяется пересечением ещё с двумя другими. Прежде чем его озвучить в труде.

Конкретно в "Дубно" это видно кстати. Данные немцев, бывает не совпадают с нашими. 

[лекс 12,076]

13 часа назад, romarchi сказал:

А "показания свидетелей" сразу и на веру не принимает. А только если показания пересекутся с ещё 2-3 независимыми друг от друга источниками. Это работа с источниками в целом. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Потому я и говорю - каждый источник проверяется пересечением ещё с двумя другими. Прежде чем его озвучить в труде.

Меня вот выше в спорах с Вольфрусом, обвиняющим большевиков во всём что только можно, забавляло:

Приводишь ему кучу свидетельств из мемуаров (исторические источники) людей, которых в симпатиях к большевикам ну никак не отнесёшь, и в этих свидетельствах всё одно и тоже. Они не противоречат друг другу. И эти свидетельства опровергают таких как Вольфрус или БГ и т.д.... Но нет... По утверждениям Вольфруса, этим источникам нет доверия, ибо это "советские историки"... Ага, такие как Черчилль, Ллойд Джордж, Бьюкенен, Гинденбург, Людендорф, Гофман, Деникин, Лукомский, Головин т.д. Ага, всё это "советские историки". 🤣

Изменено 31.01.2020, 06:34:26 пользователем лекс