Нац. примирение

[belogvardeec 18,256]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,550]

6 часов назад, BigMek сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Правильно легальность конечно, но тут народ с одним термином справится не может, с двумя у многих начинает мозг взрываться.))

 

Цитата

Куда уж мне, жалкой серости

Во первых, не в 14, а в 15, и не в манифесте, а в работе "Социализм и война", о гуру.

Вот именно, учитесь пока есть чему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

В третьих, ну писал, и что? Царское, а потом и временное правительства оказались настолько жалкими, что ГВ не понадобилась, Ленин с товарищами взял власть. Никакой ГВ нет. Революция фактически бескровна. 

Фига себе писал и что. Это документ официальная позиция большевиков. Манифест выработал тактику и стратегию большевиков по отношению к войне, как нужно действовать.

 

Цитата

Ленинский манифест дал всем революционным силам мира конкретную программу действий в условиях развернувшейся империалистической войны.

В этом манифесте Ленин ясно даёт понять что война это лучшая возможность для революции и начала ГВ.

 

Цитата

Да. А вы?

Вот идите ещё раз учиться.

 

Цитата

А вот дальше белые начинают ГВ с целью контрреволюции, да.

ГВ началась после свержения ВП большевиками они развязали войну, если бы ВП начала свергать советы другое дело а случилось наоборот.

 

Цитата

Т.е. даже высшее управление армии, первейшей опоры режима, не считало Николая адекватным главой государства, верно? Даже потомственный дворянин Рузский, так?
Это и называется нелигимность, батенька.

Рузский не считал Николая не адекватным он считал что сама монархия протухла, он начал заниматься не своим делом а политикой. Опять таки если бы Николай контролировал людей на ключевых позициях этого разговора не было, он мало уделял внимания этому. Большевики в дальнейшем этому уделяли огромное внимание, даже спустя 20 лет после октябрьского переворота они продолжали устраивать чистки в армии.

 

Цитата

Он уже в 1905 году был не легитимен, при чем тут февраль?))

Ещё раз легитимность это поддержка народа власти, все революции проходили в одном городе из тысяч. Единственный способ подтвердить легитимность это выборы

 

Цитата

Полной поддержки тогда не могло быть ни у кого. Большевиков поддержало большинство, этого достаточно. Это называется демократия, батенька.

Давайте пруф про большинство, мне надоела эта болтология. Большинство и демократия это можно сказать про февраль 17 но не про октябрь.

 

Цитата

Еще раз. Выборы никакого отношения к легитимности не имеют. Посмотрите хоть на современные. Выигрывает тот, у кого больше бабла на предвыборную кампанию. А кандидатов, которые представляли бы интересы народа, просто нет. 

Выборы это единственный способ подтвердить легитимность власти перед народом, вы знаете другой способ?

 

Цитата

Т.е. он власть не принял, но он император? Свежая трактовка, ни разу такой не слышал))
И кто то тут еще наглость имеет заявлять о юлениях и уворачиваниях?

Ещё раз разжую, Николай передал титул Михаилу и власть, Михаил дефакто в этот момент был назначен императором но он откладывает принятие власти до УС.

Цитата

что примет верховную власть только в случае, если народ выразит на то свою волю посредством всенародного голосования на выборах представителей в Учредительное собрание,

 

Тут понятно что написано? Николай ушёл но Михаил нет он готов принять власть но после выборов. Монархия не была ликвидирована или отменена, решение этого вопроса было перенесено до выборов, теперь ясно? Было создано Временное правительство, что означает временное пояснять ну нужно? Основной задачей которого была организация выборов в УС. Если бы вы хоть раз прочли хронику тех событий то бы понимали что происходит.

 

@Gulaev

Цитата

А с какого перепугу этот акт является более законным, чем постановление какого-нибудь Совета? 

С такого перепугу что на тот момент была монархия и по действующему закону о престолонаследии (акт от 1797г) в соответствии с которым Николай и передал свою власть своему брату.

 

Цитата

И вообще, все слова о законности, легитимности, и "демократическом выборе народа" когда речь идет о ВЛАСТИ являются "разводом для лохов" Эти слова говорят либо подлецы, стремящиеся к власти, либо люди ими обманутые (не обязательно глупые, обмануть можно любого)

 Власть принадлежит тому, у кого есть силы ее захватить, а потом удержать. А потом уже и законы напишем, согласно которым мы - Дартаньяны, а все остальные - ***** Нету сил, слил все по собственной дурости - пиши жалобу прокурору на самого себя, может полегчает.

Вот и идите лесом тогда. Власть захваченная силой и удерживаемая силой не имеет будущего, потому что такие правители будут думать только о том как усидеть, а когда они умрут а они умрут их домик рухнет как это случилось в 91. После Кобы домик советов просуществовал жалки 38 лет, это главное доказательство несостоятельности советского режима.

[Avros 4,328]

11 минуту назад, Bazzi сказал:

С такого перепугу что на тот момент была монархия и по действующему закону о престолонаследии (акт от 1797г) в соответствии с которым Николай и передал свою власть своему брату.

Что за чушь. Вы текст акта читали, где в нём хоть слово про то, что действующий царь может отречься и за себя и за наследника?

[BigMek 1,929]

1 час назад, Bazzi сказал:

Фига себе писал и что. Это документ официальная позиция большевиков. Манифест выработал тактику и стратегию большевиков по отношению к войне, как нужно действовать.

В этом манифесте Ленин ясно даёт понять что война это лучшая возможность для революции и начала ГВ.

Еще раз. Писал, и что? На деле ГВ не понадобилась. Вот к примеру Кастро на Кубе да, сверг правительство через развязывание ГВ. А Ленину то зачем ГВ? Он и так глава государства.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

ГВ началась после свержения ВП большевиками они развязали войну, если бы ВП начала свергать советы другое дело а случилось наоборот.

Так с кем большевики то ГВ вели, чтобы власть то взять, не напомните? 🤣 С ВП? А с какого времени? С царем? С какого времени? 

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Рузский не считал Николая не адекватным он считал что сама монархия протухла, он начал заниматься не своим делом а политикой. Опять таки если бы Николай контролировал людей на ключевых позициях этого разговора не было, он мало уделял внимания этому. Большевики в дальнейшем этому уделяли огромное внимание, даже спустя 20 лет после октябрьского переворота они продолжали устраивать чистки в армии.

А, так Николай у нас людей на ключевых постах в государстве не контролировал? Т.е. даже среди них был не легитимен, верно?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Ещё раз легитимность это поддержка народа власти, все революции проходили в одном городе из тысяч.

Подавляющее большинство городов как бэ приняли власть большевиков совершенно бескровно. 

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Единственный способ подтвердить легитимность это выборы

Угу. Если разрешить рабам выбирать погонщика, получаемые от него люли сразу сразу станут в радость? 
Вот скажите, если завтра на выборах вам придется выбирать из Чикатило и Ганнибала Лектера, выбранный персонаж будет легитимен? Отражает ли кто-то из данных кандидатов ваши воззрения?
 

1 час назад, Bazzi сказал:

Давайте пруф про большинство, мне надоела эта болтология. Большинство и демократия это можно сказать про февраль 17 но не про октябрь.

Про февраль? Серьезно? А можно узнать какое именно большинство выбирало ВП и на основании каких демократических институтов?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Выборы это единственный способ подтвердить легитимность власти перед народом, вы знаете другой способ?

Зачем подтверждать легитимность, если она и так есть? Авторитарного диктатора вполне могут уважать и считать наиболее подходящим человеком на должности, и он будет вполне легитимен. Или просто не видеть альтернативы, и правитель тоже будет легитимен, Путин вон именно за счет этого держится. Также правитель может быть легитимен в силу традиций, как ваш царь любимый.
Кстати. А вот вы считаете Николая легитимным вроде как. А я чего то не припомню, чтобы за него кто-то голосовал? Как же так? Или двоемыслие для вас нормально?
 

1 час назад, Bazzi сказал:

Ещё раз разжую, Николай передал титул Михаилу и власть, Михаил дефакто в этот момент был назначен императором но он откладывает принятие власти до УС.

Еще раз разжую. Михаил титул не принял и никаким императором он не является. Ни де факто, ни де юре. Он является абсолютно рядовым гражданином Романовым.

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, BigMek сказал:

Подавляющее большинство городов как бэ приняли власть большевиков совершенно бескровно. 

Я бы только уточнил - приняли власть Советов. Не всегда и везде в городских Советах рулили одни большевики.

[Bazzi 3,550]

27 минут назад, BigMek сказал:

Еще раз. Писал, и что? На деле ГВ не понадобилась. Вот к примеру Кастро на Кубе да, сверг правительство через развязывание ГВ. А Ленину то зачем ГВ? Он и так глава государства.

Ленин не глава  - Ленин бандит.

С вами я вижу бессмысленно говорить, отрицаете даже факты.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. считал, что антагонизм между классами неизбежен в капиталистическом обществе и должен в конце концов привести к установлению диктатуры одного из основных классов, и единственной альтернативой диктатуре пролетариата он считал диктатуру буржуазии. После прихода пролетариата к власти, хотя он и стал господствующим классом, классовая борьба, тем не менее, продолжается, но уже в новых формах и новыми средствами. Но это уже государственные формы классовой борьбы, такие как подавление сопротивления свергнутых классов, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , нейтрализация мелкой буржуазии, использование буржуазных специалистов, воспитание новой дисциплины труда^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

В конце 1920-х годов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выдвинул идею об усилении классовой борьбы по мере укрепления социалистической власти^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . 9 июля 1928 года в речи на пленуме ЦК ВКП(б) он высказал мнение, что «отживающие классы» не станут «добровольно» сдавать свои позиции, «не пытаясь сорганизовать сопротивление». Более того, по его мнению, «продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Этот тезис стал обоснованием как для борьбы с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые возглавляли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , так и начинавшихся масштабных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Большевики вплоть до кончины Кобы держали власть за счёт репрессий тем самым не допуская контрреволюцию, никакой поддержки народа не было. С кончиной грузина страна просуществовала совсем не долго и события 91 только подтверждают что защищать комуняг никто не вышел.А события октября 17 это чистой воды мошенничество и обман граждан.

 

По остальному не вижу даже смысла писать если даже этот факт отвергается, это просто детский сад.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Ленин не глава  - Ленин бандит.

С вами я вижу бессмысленно говорить, отрицаете даже факты.

Это что ли факт? Это бред.

 

3 минуты назад, Bazzi сказал:

По остальному не вижу даже смысла писать если даже этот факт отвергается, это просто детский сад.

Не вы один, не видите смысла в том, что вы тут пишите.

[Gulaev 8,216]

4 часа назад, Bazzi сказал:

Власть захваченная силой и удерживаемая силой не имеет будущего

Вы понимаете, о чем говорите?  Власть всегда захватывается и удерживается силой. Хоть в США, хоть в Англии, хоть в Буркина-Фасо. Каким путем пришли к власти те, кто сейчас правит в Великобритании или Франции? Сколько крови они пролили в процессе? Сколько голов срубили, удерживая свою власть? Единственный вариант не проливать кровь при захвате власти - это когда ее пролили другие, а потом посадили на трон тебя. Только это уже не власть, а "чего изволите?"

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Gulaev сказал:

Каким путем пришли к власти те, кто сейчас правит ... или Франции? Сколько крови они пролили в процессе?

Нисколько не пролили:

 

4 сентября (1870 года) под влиянием бланкистов, опасавшихся того, что депутаты ограничатся заменой Наполеона и сохранят монархию, народ ворвался в палату, и Леон Гамбетта от имени народного представительства объявил, «что Луи Наполеон Бонапарт и его династия перестали царствовать во Франции». В городской мэрии той же толпой была провозглашена республика и без правильного избрания назначено временное «правительство народной обороны», которое вначале возглавил генерал Трюшо, а потом историк Адольф Тьер.
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2017/09/04/etot-den-v-istorii-1870-god-sverzhenie-napoleona-iii-tretya-respublika

[Bazzi 3,550]

34 минуты назад, Gulaev сказал:

Вы понимаете, о чем говорите?  Власть всегда захватывается и удерживается силой. Хоть в США, хоть в Англии, хоть в Буркина-Фасо. Каким путем пришли к власти те, кто сейчас правит в Великобритании или Франции? Сколько крови они пролили в процессе? Сколько голов срубили, удерживая свою власть? Единственный вариант не проливать кровь при захвате власти - это когда ее пролили другие, а потом посадили на трон тебя. Только это уже не власть, а "чего изволите?"

В США и Англии были ГВ(про Францию написали), переворотов не было . И правление в этих странах не основывалось на терроре и репрессиях собственного народонаселения.

[Gulaev 8,216]

47 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Нисколько не пролили

Забиваем в Гугл 1870 и ой, война, революция и все во Франции. И крови, прям-таки совсем не пролили... Так что не надо передергивать. Когда Николая от трона отрешали, тоже, никто не пострадал...

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Gulaev сказал:

Забиваем в Гугл 1870 и ой, война, революция и все во Франции. И крови, прям-таки совсем не пролили... Так что не надо передергивать. Когда Николая от трона отрешали, тоже, никто не пострадал...

Война с Пруссией. Ага.

Татаро-монгольское нашествие тоже смена власти. Просто не подумал, что вы говорите о таком широком масштабе, включая захваты власти внешним противником

[Bazzi 3,550]

17 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Война с Пруссией. Ага.

Татаро-монгольское нашествие тоже смена власти. Просто не подумал, что вы говорите о таком широком масштабе, включая захваты власти внешним противником

Про внешних тут не говорили. Тут разговор про захват власти и удерживание её силой , такая власть обречена на гибель. Но в этом контекте внешний враг тоже подходит потому что долго такую власть не удержит.

[Gulaev 8,216]

50 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

, включая захваты власти внешним противником

Во Франции пруссаки у власти?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

И правление в этих странах не основывалось на терроре и репрессиях собственного народонаселения.

Оно только на этом и может быть основано. Или Вы считаете, что там все пукают радугой и какают бабочками? Во ВСЕХ странах  государство осуществляет репрессии против собственного народа. Это непременный атрибут государственности. Без террора государства НЕ БЫВАЕТ.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Gulaev сказал:

Во Франции пруссаки у власти?

Нет, во Франции демократы у власти, которые получили власть в результате бескровного переворота 4 сентября 1870 года )

[Bazzi 3,550]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Оно только на этом и может быть основано. Или Вы считаете, что там все пукают радугой и какают бабочками? Во ВСЕХ странах  государство осуществляет репрессии против собственного народа. Это непременный атрибут государственности. Без террора государства НЕ БЫВАЕТ.

Вот давайте лучше пруф что США, Англия и Франция после ГВ удерживали власть с помощью террора и репрессий.

[Gulaev 8,216]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

во Франции демократы у власти

Нет такой страты - демократы😀 Во Франции у власти буржуазия, которая власть брала и удерживала с кровью. И сейчас не стесняется юшку оппонентам из носа пустить.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Gulaev сказал:

Нет такой страты - демократы😀 Во Франции у власти буржуазия, которая власть брала и удерживала с кровью. И сейчас не стесняется юшку оппонентам из носа пустить.

Демократия - это значит всеобщее избирательное право и различные политические течения, то есть то, что коммунисты запрещают 

Ну хорошо: французские демократы

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Bazzi сказал:

Про внешних тут не говорили. Тут разговор про захват власти и удерживание её силой , такая власть обречена на гибель. Но в этом контекте внешний враг тоже подходит потому что долго такую власть не удержит.

Но Третья Республика еще существует. 150 лет - это кстати половина срока правления Романовых или всего на 46 лет меньше, чем просуществовала Российская Империя.

[Gulaev 8,216]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Демократия - это значит всеобщее избирательное право и различные политические течения, то есть то, что коммунисты запрещают

Коммунисты запрещают всеобщее избирательное право? Это где такое происходит?

Демократия - это самое обычное вранье. Точно такое же, как "права человека"; "всеобщее равенство"; "право наций на самоопределение"; "признание мировым сообществом" и многое другое. Эти громкие слова, не несущие никакого смысла, придумали жулики. В собственных интересах. Те, кто на эти примитивные уловки ведется... ну, умными я их назвать никак не могу.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Gulaev сказал:

Коммунисты запрещают всеобщее избирательное право? Это где такое происходит?

Нет, коммунисты запрещают различные политические течения, политическую свободу выбора. С вами как с ребенком: надо по несколько раз объяснять одно и тоже  Мне даже нравится. Надо было идти в педагогический.

Только что, Gulaev сказал:

Демократия - это самое обычное вранье. Точно такое же, как "права человека"; "всеобщее равенство"; "право наций на самоопределение"; "признание мировым сообществом" и многое другое. Эти громкие слова, не несущие никакого смысла, придумали жулики. В собственных интересах. Те, кто на эти примитивные уловки ведется... ну, умными я их назвать никак не могу.

Ну не знаю. Суфражистки боролись за избирательные права для женщин. Я их не осуждаю за это.

 

Какие милашки )

[Disa_ 2,329]

1 час назад, Gulaev сказал:

Демократия - это самое обычное вранье. Точно такое же, как "права человека"; "всеобщее равенство"; "право наций на самоопределение"; "признание мировым сообществом" и многое другое. Эти громкие слова, не несущие никакого смысла, придумали жулики. В собственных интересах. Те, кто на эти примитивные уловки ведется... ну, умными я их назвать никак не могу.

если "глупый народ" повелся на сказки "жуликов" о демократии и правах человека сохранив этим стабильность и порядок в обществе чего ж тут плохого?