Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[muborevich 1,076]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

раз пошла такая беседа вопросом на вопрос, буду в таком стиле. 

 

почему же тогда все эти малые нации, за которых топили большевики, ограничивая русский шовинизм в угоду национализмам малых наций, почему же все эти малые нации считают большевиков угнетателями? не цари, не черносотенцы. 

 

в какой то степени. хотя тогда не было железного занавеса и лидеры большевиков свободно разгуливали по Женевам всяким. так что... 

Так в чем претензии к Ленину, большая нация может угнетать национально малые, или русские исключение, богоизбранный народец, великая симфония народов, а не самая обычная империя с метрополией, титульной нацией и инородцами?

По твоему узкому вопросу, во-первых, ты делаешь странное допущение, что большеивик топили да какие-то малые нации, они лишь вскрывали язвы и пороки национальной политики конкретного государства, а все эти малые нации называли отсталыми, а передовые народы, русский прежде всего должен был помочь вместе с этими отсталыми нациями поднять их на свой уровень, не генетически конечно (привет любителю последнего крестоносца Европы), а культурно. 

Так точно такие же националисты как ты ненавидят большевиков, русские татарские, удмуртские не важно чуркестанские. Странно, да? ))) Внезапная солидарность националов в не любви к национальной политике большевиков. Может в ней ваше место в лучшем случае в ГУЛАГе и если ты этого не понимаешь, то они то точно понимают.

 

Ну конечно, работяга, у которого средств нет выехать в соседний город, разгуливает по женевам? На 1905 год большевиков 100 тысяч или 200, все в женевах родились и там стали коммунистами? Женева кстати на тот момент нищее говно. Они после ВМВ только поднялись на вышесреднезападноевропейский уровень.

[лекс 12,077]

16 часов назад, belogvardeec сказал:

@лекс защищающий тут ленина, неуклюже пытающийся оправдать его русофобскую фразу, в которой Ильич, называет русских швалью и насильниками, де это он совсем не то имел ввиду, да вы не та поняли, это он мол про  бюрократов (почему то именно русских? для оправдателей большевиков это неважно, пустяки).

Если ты не умеешь в контекст, то это не мои, а твои проблемы.

 

Цитата

вот еще одно подтверждение русофобии ленина и то как он относился к России:

...

Откуда там русофобия?

ПСС Ленина т.26, с.106-108 "О национальной гордости Великороссов" (то откуда взята твоя цитата). Внимательно текст почитай.. даже название, хотя бы, статьи глянь.

Это одна из трёх статей, написанных в 1913-1914гг. по национальным вопросам, которые в итоге определили дальнейшие подходы Ленина по национальному вопросу. ключевой подход - равенство наций. Отсюда вытекает и право нации на самоопределение, которое сейчас принимается международным правом. Отсюда и дальнейшие подходы в отношении народов страны.

 

Ну если у нас продолжается ликвидация твоей безграмотности, то в контексте твоей предыдущей ссылки смотрим т.45 ПСС.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

с.211-213 "Об образовании СССР" - Ленин пишет "вопрос архиважный". Также пишет о необходимости корректного обращения с независимцами.

с.356-362 "К вопросу о национальностях и автономизации" (откуда твоя цитата) - расследование "грузинского инцидента" (о нём в примечаниях на с.594-596), рукоприкладство члена центрального аппарата (РСФСР) в отношении местного представителя-независимца. Ленин "важно обеспечить максимум доверия со стороны инородцев".

В то время рассматривался вопрос об объединение либо по принципу автономий в РСФСР (Сталин), либо по принципу конфедераций (Ленин), последнее вытекало из его теоретических позиций 1913-1914гг. В итоге, за основу взят Ленинский подход, но с оговорками, итог - федерация. Лично мне ближе сталинский подход, а ленинский подход в итоге, оказался миной замедленного действия. Но тут сложно говорить о конкретной ситуации объединения в 1922г. и работы с национальными окраинами.

 

БГ, я уже понял, что ты в контекст не умеешь. Не доказывай это ещё раз.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Кури...

Напоследок курни...

Ты много куришь...

И судя по тому что пишешь, куришь не то что продаётся в магазинах...

 

Цитата

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

 

Пропущу мимо ушей ту хрень которую ты написал в мой адрес, а вот твои заблуждения, я проясню специально для тебя и совершенно бесплатно (безграмотным я могу помочь бесплатно), как я это сделал в отношении БГ.

 

Цитата

"в условиях мировой империалистической войны во всех империалистических странах пролетариат должен желать поражения «своему» правительству и содействовать такому поражению -  без этого невозможно превращение империалистической войны в войну гражданскую"

Взято из т.26 ПСС из предисловия к статье опубликованной в "Социал-демократ" от 26.07.1915г. №43 "О поражении своего правительства в империалистической войне".

 

Цитата

"в условиях мировой империалистической войны во всех империалистических странах пролетариат должен желать поражения «своему» правительству и содействовать такому поражению -  без этого невозможно превращение империалистической войны в войну гражданскую"

Взято из т.26 ПСС из статьи опубликованной в "Социал-демократ" от 01.11.1914г. №33 "Война и российская социал-демократия".

 

Цитата

"Превращение современной империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг"

Взято из т.26 ПСС из предисловия к статье опубликованной в "Социал-демократ" от 26.07.1915г. №43 "О поражении своего правительства в империалистической войне".

 

Ссылка на т.26 ПСС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я специально проиллюстрировал то когда были высказаны данные фразы.

 

Во-первых, совершенно не понятно к чему ты мне приводишь и без того общеизвестные взгляды Ленина? Уверяю тебя, я не хуже тебя их знаю.

Во-вторых, речь шла о мотивах подписания большевиками Брестского мира. В связи с чем, общетеоретические ссылки на документы 1914-1915гг. не могут быть приняты в качестве довода.

Откроем т.35 ПСС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В этом томе, собраны работы Ленина с октября 1917г. (т.е. когда большевики пришли к власти) до марта 1918г. (т.е. когда был подписан Брестский мир).

И тут хорошо видна эволюция взглядов Ленина по поводу заключения мира.

До с.243 "К истории вопроса о несчастном мире" (07-08.01.1918г. за день за два перед началом второго этапа переговоров) Ленин продолжает высказываться в прежнем духе. С указанной работы он начинает говорить о необходимости заключения мира с Германией (+Речь о войне и мире от 11.01.1918г.), но при этом, делает оговорку о том, что вот-вот начнётся революция в Германии и Англии, поэтому надо подождать.

Со с.343 "О революционной фразе" (20-21.02.1918г. после начала немецкого наступления) Ленин начинает выступать против "революционной фразы" (мировая революция; перерастание империалистической войны в гражданскую) и вплоть до с.420 написано полтора десятка статей на эту тему.

Спойлер

«лозунг» революционной войны в феврале 1918 года есть пустейшая фраза, за которой ничего реального, объективного нет. Чувство, пожелание, негодование, возмущение - вот единственное содержание этого лозунга в данный момент. А лозунг, имеющий только такое содержание, и называется революционной фразой.

("О революционной фразе")

 

"Мучительная болезнь - чесотка. А когда людьми овладевает чесотка революционной фразы, то одно уже наблюдение этой болезни причиняет страдания невыносимые".

("О чесотке")

 

"Революционные партии, строго проводящие революционные лозунги, много раз уже в истории заболевали революционной фразой и гибли от этого.

До сих пор я старался внушить партии бороться с революционной фразой. Теперь я должен делать это открыто. Ибо - увы! - мои самые худшие из предположений оправдались.

8-го января 1918 года я прочел на собрании около 60 человек виднейших партийных работников Питера свои «тезисы по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира» (17 тезисов, которые завтра же будут напечатаны). В этих тезисах (§ 13) я уже объявил войну революционной фразе, сделав это в самой мягкой и товарищеской форме (глубоко осуждаю теперь эту свою мягкость). Я сказал, что политика отказа от предлагаемого мира «отвечала бы, может быть, потребности человека в стремлении к красивому, эффектному и яркому, но совершенно не считалась бы с объективным соотношением классовых сил и материальных факторов в переживаемый момент начавшейся социалистической революции» *.

В тезисе 17-м я писал, что, если мы откажемся подписать предлагаемый мир, то «сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир».

Оказалось еще хуже, ибо наша отступающая и демобилизующаяся армия вовсе отказывается сражаться.

Только безудержная фраза может толкать Россию, при таких условиях, в данный момент на войну, и я лично, разумеется, ни секунды не остался бы ни в правительстве ни в ЦК нашей партии, если бы политика фразы взяла верх.

Теперь горькая правда показала себя так ужасающе ясно, что не видеть ее нельзя. Вся буржуазия в России ликует и торжествует по поводу прихода немцев. Только слепые или опьяненные фразой могут закрывать глаза на то, что политика революционной войны (без армии...) есть вода на мельницу нашей буржуазии. В Двинске русские офицеры ходят уже с погонами.

В Режице буржуа, ликуя, встретили немцев. В Питере, на Невском, и в буржуазных газетах («Речь», «Дело Народа», «Новый Луч» и проч.) смакуют свой восторг по поводу предстоящего свержения Советской власти немцами.

Пусть знает всякий: кто против немедленного, хотя и архитяжкого мира, тот губит Советскую власть.

Мы вынуждены пройти через тяжкий мир. Он не остановит революции в Германии и в Европе. Мы примемся"

("Мир или война")

 

"Ленин говорит в защиту подписания предложений немцев. Он начинает с того, что Советская власть должна смотреть правде в глаза, что Советская власть должна констатировать полную невозможность сопротивления германцам. Он указывает на ссылку предыдущих ораторов, отрицающих подписание договора, но то, что мы можем сорганизовать армию в ближайшее время, совершенно неосновательно; армия не желает воевать, и никто ее не сможет заставить, если же мы приступим к организации армии, если мы соберем небольшую горсточку отважных борцов, которых бросим в пасть империализма, то этим самым мы оторвем от себя энергичных и идейных борцов, которые добыли нам свободу".

("Речь на заседании 23.02.1918г.")

 

"При рассмотрении этих доводов сразу бросается в глаза основная ошибка авторов. Они ни звука не говорят о конкретных условиях революционной войны в данный момент. То, что для сторонников мира является главным и основным соображением, именно невозможность воевать для нас сейчас, это как раз и обходится. В ответ - в ответ хотя бы на мои тезисы, хорошо известные авторам с 8-го января *, - приводятся исключительно общие соображения, абстракции, неизбежно превращающиеся в фразу. Ибо всякое общее историческое соображение, применяемое к отдельному случаю без особого разбора условий именно данного случая, становится фразой.

Возьмите первое положение. Вся его «соль» - упрек, восклицание, декламация, стремление «пристыдить» противника, апелляция к чувству. Вот-де какие вы дурные: на вас наступают империалисты, «провозглашая» своей целью подавление пролетарской революции, а вы отвечаете согласием заключить мир! Но ведь наш-то довод заведомо для авторов состоит в том, что, отказываясь от тяжкого мира, мы как раз облегчаем врагу подавление пролетарской революции. И этот наш довод подкреплен (в моих, например, тезисах) рядом конкретнейших указаний на состояние армии, на ее классовый состав и т. д. Авторы все конкретное обошли, и у них получилась пустая фраза. Ибо если враг «провозглашает» своей целью подавить революцию, то плох тот революционер, который выбором заведомо невозможной формы сопротивления как раз и достигает перехода от «провозглашения» к осуществлению целей врага.

Второй довод: «попреки» усиливаются. Вы-де даете согласие на мир при первом же натиске врага... Неужели авторы серьезно полагают, что это может быть убедительно для тех, кто с января месяца, задолго до «натиска», анализировал соотношение сил и конкретные условия войны в данный момент? Неужели это не фраза, если возражением против анализа считают «попрек»??

Согласие на мир при данных условиях, говорят нам, «является капитуляцией передового отряда международного пролетариата перед международной буржуазией».

Опять фраза. Общие истины надуваются так, что становятся неверны и превращаются в декламацию. Германская буржуазия не есть «международная», ибо англо-французские капиталисты приветствуют наш отказ подписать мир. «Капитуляция», вообще говоря, вещь дурная, но эта почтенная истина не разрешает каждого отдельного положения, ибо капитуляцией можно назвать также отказ от боя при явно невыгодных условиях, а такая капитуляция - обязанность серьезного революционера. Капитуляцией, вообще говоря,было и согласие идти в III Думу, подписание мира со Столыпиным, как выражались в те времена наши «левые» декламаторы"

("В чём ошибка?")

 

"Все, что можно было сделать для того, чтобы удержать эту неслыханно, неизмеримо уставшую армию, все, что возможно было сделать для того, чтобы сделать ее сильнее, было сделано. И если теперь мы видим, как при полном воздержании моем, например, в течение последнего месяца от изложения моего взгляда, который мог показаться пессимистическим, если мы видели, что по отношению к армии мы говорили в течение последнего месяца все, что можно было сказать, и делали все, что можно было сделать, чтобы облегчить положение, действительность показала нам, что воевать после трех лет войны наша армия ни в коем случае не может и не хочет. Вот основная причина, простая, очевидная, в высшей степени горькая и тяжелая, но совершенно ясная, что, живя рядом с хищником-империалистом, мы вынуждены подписать условия мира, когда он ставит нам колено на грудь...

 

Не поддавайтесь провокации, которая исходит из буржуазных газет, противников Советской власти; да, у них нет иного слова, как «похабный мир» и криков «позор!» по поводу этого мира, а на самом деле эта буржуазия встречает с восторгом немецких завоевателей. Они говорят: «вот немцы, наконец, придут и дадут нам порядок», вот чего они хотят и травят криками «похабный мир, позорный мир». Они хотят, чтобы Советская власть дала бой, неслыханный бой, зная, что у нас сил нет, и тащат в полное порабощение к немецким империалистам, чтобы устроить сделку с немецкими полицейскими, но они выражают только свои классовые интересы, потому что знают, что крепнет Советская власть. Эти голоса, эти крики против мира - лучшее доказательство в моих глазах того, что отрекающиеся от этого мира не только тешили себя непоправимыми иллюзиями, поддавались на провокацию. Нет, надо смотреть губительной истине прямо в лицо: перед нами угнетатель, поставивший колено на грудь, и мы будем бороться всеми средствами революционной борьбы. Но сейчас мы находимся в отчаянно трудном положении, наш союзник не может поспешить на помощь, международный пролетариат не может прийти сейчас, но он придет. Это революционное движение, не имеющее сейчас возможности дать военный отпор неприятелю, поднимается и этот отпор даст позже, но даст его"

("Доклад...24.02.1918г.)

 

"Нельзя Советской социалистической республике вести войну, имея заведомо огромное большинство выбирающих в Советы рабочих, крестьянских и солдатских масс против войны. Это было бы авантюрой. Другое дело, если эта война закончится, хотя бы архитяжким миром, и германский империализм потом опять пожелает вести наступательную войну против России. Тогда большинство Советов наверно будет за войну.

Вести войну теперь значит объективно поддаваться на провокацию русской буржуазии. Она прекрасно знает, что Россия сейчас беззащитна и будет разгромлена даже ничтожными силами германцев, которым достаточно перерезать главные железнодорожные линии, чтобы голодом взять Питер и Москву. Буржуазия хочет войны, ибо хочет свержения Советской власти и соглашения с немецкой буржуазией. Триумф буржуев в Двинске и Режице, в Вендене и в Гапсале, в Минске и в Дриссе, при вступлении немцев, яснее ясного подтверждает это.

Защита революционной войны в данный момент неминуемо сбивается на революционную фразу. Ибо без армии, серьезнейшей экономической подготовки вести современную войну против передового империализма для разоренной крестьянской страны - вещь невозможная. Сопротивление германскому империализму, который раздавит нас, взяв в плен, безусловно необходимо. Но пустой фразой было бы требование: сопротивляться именно посредством вооруженного восстания и именно сейчас, когда такое сопротивление заведомо безнадежно для нас, заведомо выгодно и для германской и для русской буржуазии....

Систематическая, неуклонная, всесторонняя подготовка обороноспособности страны, самодисциплины везде и повсюду, использование тяжкого поражения для повышения дисциплины во всех областях жизни, в целях экономического подъема страны и упрочения Советской власти - вот задача дня, вот подготовка революционной войны на деле, а не на словах".

("Позиция ЦК...")

 

 

"Но именно потому, что мы - за защиту отечества, мы требуем серьезного отношения к обороноспособности и боевой подготовке страны. Мы объявляем беспощадную войну революционной фразе о революционной войне. К ней надо готовиться длительно, серьезно, начиная с экономического подъема страны, с налажения железных дорог (ибо без них современная война есть пустейшая фраза), с восстановления всюду и везде строжайшей революционной дисциплины и самодисциплины.

Преступление, с точки зрения защиты отечества, - принимать военную схватку с бесконечно более сильным и готовым неприятелем, когда заведомо не имеешь армии. Мы обязаны подписать, с точки зрения защиты отечества, самый тяжелый, угнетательский, зверский, позорный мир - не для того, чтобы «капитулировать» перед империализмом, а чтобы учиться и готовиться воевать с ним серьезным, деловым образом"

("Тяжёлый, но необходимый урок")

 

"Революционный подъем, вызванный предательским набегом германских белогвардейцев на русскую революцию, налицо. Отовсюду идут телеграммы о готовности стать на защиту Советской власти и сражаться до последнего человека. Иного отношения к своей рабоче-крестьянской власти и нельзя было ожидать.

Но одного энтузиазма недостаточно для ведения войны с таким противником, как германский империализм. Было бы величайшей наивностью, даже преступлением, легкомысленное отношение к данной, настоящей, упорной, кровавой войне.

Войну надо вести по-настоящему, или ее совсем не вести. Середины тут быть не может. Раз нам германские империалисты ее навязывают, наша священная обязанность трезво оценить наше положение, учесть силы, проверить хозяйственный механизм. Все это должно делаться со скоростью военного времени, ибо всякое промедление в нашем теперешнем положении поистине «смерти подобно». Ганнибал у ворот, - об этом мы не должны забывать ни на минуту.

Для ведения войны по-настоящему необходим крепкий организованный тыл. Самая лучшая армия, самые преданные делу революции люди будут немедленно истреблены противником, если они не будут в достаточной степени вооружены, снабжены продовольствием, обучены. Это настолько ясно, что не требует пояснения.

В каком положении находится тыл нашей революционной армии? - В самом плачевном, чтобы не сказать больше. Предшествующей войной наш транспорт окончательно расстроен, товарообмен между городом и деревней нарушен, прямым и непосредственным результатом чего является голод в больших городах.

Под ударом неприятеля наша армия перестраивается самым коренным образом. Старой армии, знакомой с условиями ведения войны при современных условиях, нет. Вконец измученная предшествующей войной, смертельно уставшая от трех с половиной годичного сидения в окопах, она в боевом отношении представляет нулевую величину. Красная Армия - безусловно великолепный боевой материал, но материал сырой, необработанный. Для того, чтобы ее не сделать пушечным мясом для германских орудий, ее необходимо обучить, дисциплинировать.

Перед нами колоссальные трудности. Все местные Советы должны немедленно, вслед за отправленной телеграммой о готовности бороться с внешним врагом, сообщить, сколько вагонов хлеба отправлено в Петроград, какое количество войск они способны послать на фронт немедленно, какое количество красноармейцев обучается. Все оружие и снаряды должны быть взяты под учет, должно быть немедленно возобновлено производство нового оружия и снарядов. Железные дороги должны быть освобождены от мешочников и хулиганов. Всюду должна быть восстановлена строжайшая революционная дисциплина. Только при соблюдении всех этих условий можно будет говорить серьезно о войне. А иначе все разговоры о «самой революционной войне» будут фразой. А фраза вредна всегда, в данный критический момент она может сыграть роковую роль.

Я глубоко убежден, что наша революция справится с колоссальными трудностями настоящего момента. Она уже проделала грандиозную работу, но для успешного завершения нашего дела надо увеличить энергию стократ.

Только тогда мы победим.

("На деловую почву")

Т.е. взгляды Ленина на войну эволюционировали:

-до 07.01.1918г. старые взгляды.

-до 20.02.1918г. - за мир, но с оговоркой об ожидании революции в Германии, Англии4

-после 20.02.1918г. - за мир (воевать не можем)... Борьба с лозунгами о мировой революции.

Иными словами, всё что ты мне привёл в цитатах, можешь выкинуть нафиг. В качестве мотивов действий большевиков твои цитаты к Брестскому миру не применимы.

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

 я вот цитировал ленина. ложь?

То что ты в контекст не умеешь это понятно.

 

10 часов назад, muborevich сказал:

Уровень двойных стандартов новую глубину пробил?

 

... уверен она у тебя изъята из контекста, это минимум. 

+

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

да и опять же есть контекст, а есть правило орфографии русского языка и такая вещь как законченное предложение.

Это чистосердечное признание что ты не умеешь в контекст? Так и запишем. БГ, сам признался в том что итак было очевидно, а именно, в том, что не умеет понимать содержание текста.

 

10 часов назад, muborevich сказал:

Очередные обвинения ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТА Ленина в русофобии? Очередные выискивания из его ПСС русофобских на ваш взгляд цитаток?

+

 

Цитата

Давай твой ПСС почитаем, много там найдем русофобских цитаток, про тупой и темный народишко, про раболепство, про совковость? 

Там Маркс с Лениным вообще нервно курят в сторонке.

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

что за ПСС?

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

так загугли, будет тебе лонгрид. смысл не поменяется.  или как лекс будешь крутится ужом? ну поглядим, посмеемся, попробуй. Может Ильич имел ввиду неандертальцев? 

не, ну можно конечно и тупо как ты - назвать черное белым. нет ничего русофобского и точка.

ПСС Ленина т.26, с.106-108 "О национальной гордости Великороссов" (то откуда взята твоя цитата).

Спойлер

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. ⁹/₁₀ ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.

Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: «жалкая нация, нация рабов, сверху донизу - все рабы» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская

 

108
В. И. ЛЕНИН

нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.

Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

«Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата. И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий. Именно потому, что мы хотим ее, мы говорим: нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), «защищать отечество» иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т. е. худших врагов нашей родины; - нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как

 

109
О НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ ВЕЛИКОРОССОВ

желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для ⁹/₁₀ населения Великороссии, ибо царизм не только угнетает эти ⁹/₁₀ населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами.

Не вижу ничего русофобского. Или ты будешь удивляться что Ленин желает поражения царизму? Или ты хотел этим кого-то удивить?

 

10 часов назад, muborevich сказал:

Я уэже сказал, в тех огрызках цитат, вырванных из контекста,

Он не умеет в контекст.

 

Цитата

что ты привел ничего русофобского не увидел.

Тоже ничего там такого не увидел.

 

Цитата

Удивился, ага, как Лекс, русский националисто 

Никогда себя не относил ни к националистам, ни, тем более, фашистам.

 

Цитата

теперь пытается более объективно смотреть на истории той страны и того народа, который ему все еще ценен.

Всегда смотрел и смотрю объективно.

 

Цитата

Левый поворот, массы левеют. Хорошо.

Относительно обсуждаемых событий, мои взгляды сложились давно.

Нет никакого левого поворота.

Взгляды большевиков мною также не разделяются, как и взгляды, националистов.

 

Цитата

Правда Лекс по личным качествам неприличный человек, но то такое, тем неменее градусник.

Мне пофиг кто как ко мне относится в интернете.

 

P.S.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"...не подлежит сомнению, что эти негативные явления являются следствием банкротства экономической политики Временного правительства"

"В наследство от Временного правительства большевики получили не армию, а огромные толпы вооружённых мародёров"

"В той конкретной исторической ситуации Брестский мир стал единственным выходом и спасением для России, и его заключение нужно ставить большевикам не в упрёк, а в заслугу"

Изменено 10.12.2019, 08:23:37 пользователем лекс

[muborevich 1,076]

Одно замечание и один вопрос. По поводу изменения риторики Ленина по вопросу мира и тп, ну какбы очевидно одна тактика в отношении царского правительства, а позже и фервальско-буржуазного, другая тактика в отношении социалистического отечества, в котором он председатель СНК, глава правительства. Какбы странно тут упрекать, если упрёки были, что Ленин повернул свои взгляды на 180 градусов.

Вопрос: а чо это за мулька про атомную бомбу заложенную Лениным под СССР? Никогда не понимал этой претензии. Ну ок случился кризис государственности в РИ. Спасло ее унитарное устройство? Нет. Случился кризис государственности в современной Украине, спасло ее унитарное устройство? Опять нет. Ещё примеры приводить? О территориальной целостности же речь? Ну и какбы люди рассуждающие о конституционном устройстве СССР, мало вообще что в нем понимают. Для начала в СССР, с момента его учреждения была одна единственная легальная политическая партия, она же правящая. Все органы власти формировала она, как в центре, так и на местах. Поэтому надо заглянуть кроме конституции СССР в устав этой партии. Даёт ли устав этой правящей партии ее членам какую-то возможность партийного, а через него и государственного сепаратизма? Или каждый член партии должен выполнять распоряжения вышестоящих партийных органов? Не СССР развалился, партия развалилась. Не закладывал Ленин никаких бомб, для него и для нас коммунистов как-то посрать имеется ли территориальная целостность СССР, в которой нет правящей партии коммунистов.

_________

добавлено 0 минут спустя

Про личности не интересно, я не за этим здесь пишу.

[лекс 12,077]

дубль (прошу удалить)

Изменено 10.12.2019, 08:33:23 пользователем лекс

[лекс 12,077]

35 минут назад, muborevich сказал:

Одно замечание и один вопрос. По поводу изменения риторики Ленина по вопросу мира и тп, ну какбы очевидно одна тактика в отношении царского правительства, а позже и фервальско-буржуазного, другая тактика в отношении социалистического отечества, в котором он председатель СНК, глава правительства. Какбы странно тут упрекать, если упрёки были, что Ленин повернул свои взгляды на 180 градусов.

Это к Вольфрусу.

Он тут уверяет, что большевики руководствовались идеей мировой революции при заключении мира с Германией. Они дескать провоцировали этим ГВ в России. А России надо было воевать, возможности сопротивления не исчерпаны... дескать люди в стране не перевелись, не все ещё на тот свет отправлены (ну а как тут ещё понимать, человека с такими взглядами о возможности сопротивления).

А я ему говорю, что мотивы заключения мира были другие.

 

Цитата

Вопрос: а чо это за мулька про атомную бомбу заложенную Лениным под СССР?

Согласен, не совсем корректно было сказано.

Понятно, что условия 1922г. и 1991г. мягко говоря разные и прямого отношения тут нет.

Я говорил о территориальном устройстве и заложенной в нём возможности выхода из СССР (это во много пересекается с ленинскими идеями конфедерации, как равных наций). По мне, так ближе сталинская идея автономии...

Хотя, понятно, что это бы не спасло СССР от распада... Но в этом случае, ИМХО, распадаться сложнее было бы...

Изменено 10.12.2019, 08:55:40 пользователем лекс

[muborevich 1,076]

16 минут назад, лекс сказал:

Он тут уверяет

Он не субьтектен, это максимум перепевы белоэмигрансткой пропаганды с вкраплением германского нацизма про "Россию -  вязанку дров мировой революции". У этих перепевичек там даже с формальной логикой большие проблемы, это как они себе представляют Россию, как источник мировой революции, по толкиену что-ли, в печах Саурона орды жидобольшевиков клепаются в нищей, разоренной аграрной стране?

На революцию в Германии, при заключении мира, большевики конечно рассчитывали, она через несколько месяцев и произошла. Не понятно только на чьи деньги, если большевики это немецкий генштаб и кайзер Вилли, то немецкая социал-демократия это кто? Поди опять англичанка гадит. Тяжко жить русским националистом, столько вопросов и так мало ответов, "кругом измена, трусость и обман".

[WolfRus 11,350]

 

Цитата

И тут хорошо видна эволюция взглядов Ленина по поводу заключения мира.

 

угу, "эволюция".    После революции и того, что и как было уже СДЕЛАНО, у него произошла "эволюция" ?   А ПОЛЛЮЦИИ у него не произошло ПОСЛЕ гражданской войны, например ?

 

Я понимаю, что для тебя "труды" советских историков по отмазыванию советских же вождей являются истиной в первой инстанции.   А для мнея истиной в первой инстанции является ЛОГИКА.

 

И логика тут ЖЕЛЕЗНАЯ.   Большевики взяли власть и все произошло по декларируемой их вождем схеме.  Более того, именно Ленин настоял на конкретной формулировке  Бресткой капитуляции и буквально ультимативно заставил собратьев по партии его принять.  

 

А все эти фиговые листочки с якобы "эволюцией" - не стоят бумаги, на которой нарисованы.

 

Кстати эта описанная тобой "эволюция" НИКОИМ ОБРАЗОМ не касается основного императива на перевод "империалистической войны в гражданскую войну", а лишь констатирует факт, что в других странах  у "пораженцев" оказалось значительно меньше влияния, и потому его идиотская надежда на "мировую революцию"  провалилась. Отсюда и "эволюция", чтобы банально сохранить лицо и ореол "непогрешимости" - ведь ОН теперь верховный фюрер страны, а потому как бы и отвечать перед историей ему придется..

 

 

 

 

 

Изменено 10.12.2019, 09:18:22 пользователем WolfRus

[лекс 12,077]

20 минут назад, muborevich сказал:

Не понятно только на чьи деньги, если большевики это немецкий генштаб и кайзер Вилли, то немецкая социал-демократия это кто? Поди опять англичанка гадит. 

У Людендорфа там в его Воспоминаниях одними из пунктов, вражеская пропаганда и предательство.

 

[лекс 12,077]

19 минут назад, WolfRus сказал:

 

Я так и понял, что вам возразить нечего.

 

Цитата

Я понимаю, что для тебя "труды" советских историков по отмазыванию советских же вождей являются истиной в первой инстанции.  

Я тебе уже приводил список "советских историков", вроде Деникина, Людендорфа, Ллойд Джорджа.... Тебе самому то не смешно их причислять к советским историкам?

 

Цитата

А для мнея истиной в первой инстанции является ЛОГИКА.

Глубоко сомневаюсь, судя по тому как не умеете проводить следствия. Иначе бы увидел бы следствия развала армии ВП и следствие не наведения порядка ВП.

 

Цитата

Большевики взяли власть и все произошло по декларируемой их вождем схеме.  Более того, именно Ленин настоял на конкретной формулировке  Бресткой капитуляции и буквально ультимативно заставил собратьев по партии его принять.  

 

 

Цитата

А все эти фиговые листочки с якобы "эволюцией" - не стоят бумаги, на которой нарисованы.

 

Кстати эта описанная тобой "эволюция" НИКОИМ ОБРАЗОМ не касается основного императива на перевод "империалистической войны в гражданскую войну", а лишь констатирует факт, что в других странах  у "пораженцев" оказалось значительно меньше влияния, и потому его идиотская надежда на "мировую революцию"  провалилась. Отсюда и "эволюция", чтобы банально сохранить лицо и ореол "непогрешимости" - ведь ОН теперь верховный фюрер страны, а потому как бы и отвечать перед историей ему придется..

В смысле не касается? Тебе тут "полон вагон" статей (даже не статей, а выдержек из них) "отгрузил" с тем как был изменён этот императив перед заключением мира. Осталось только прочитать. Тебе не стыдно повторять одно и тоже когда выкладывают исторические источники тебя опровергающие? А впрочем, кого я спрашиваю....

 

А вот то что в других странах... Это не отменяет мотива заключения мира... Точнее, именно это, как следует из приведённых статей, и стало последним доводом в пользу заключения мира....

 

Остальное же у тебя это эмоциональные выпады, свидетельствующие о том, что у тебя нет аргументов, которые ты мог бы противопоставить, а ответить тебе хочется - отсюда и словесный набор эмоциональных и ничего не значащих фраз.

Изменено 10.12.2019, 09:36:49 пользователем лекс

[muborevich 1,076]

34 минуты назад, лекс сказал:

У Людендорфа там в его Воспоминаниях одними из пунктов, вражеская пропаганда и предательство.

 

Человечество едино.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В каждой нации найдется место своим вольфрусам, бигэ и прочим скинхедам из подворотен, кто-то от этого деньгу загребает, а кто то на людендорфов горбатится.

[feanya 1,670]

40 минут назад, лекс сказал:

У Людендорфа там в его Воспоминаниях одними из пунктов, вражеская пропаганда и предательство.

У итальянцев там, емнип, тоже в Капоретто были виноваты "пропаганда и предательство". Это общая риторика тех лет.

Изменено 10.12.2019, 10:04:08 пользователем feanya

[muborevich 1,076]

6 минут назад, feanya сказал:

У итальянцев там, емнип, тоже в Капоретто были виноваты "пропаганда и предательство". Это общая риторика тех лет.

Почему тех? Сейчас тоже самое, вместо жидов только "пятая колонна" в РФ, рука Москвы в Украине, китайский след в США и тп.

[Bazzi 3,551]

1 час назад, muborevich сказал:

Вопрос: а чо это за мулька про атомную бомбу заложенную Лениным под СССР? Никогда не понимал этой претензии.

Суть в том что распад был уже заложен в самом начале строительства нового государства, в фундамент была заложена утопичная идеология.

[muborevich 1,076]

11 минуту назад, Bazzi сказал:

Суть в том что распад был уже заложен в самом начале строительства нового государства, в фундамент была заложена утопичная идеология.

Христианство?

[Bazzi 3,551]

2 минуты назад, muborevich сказал:

Христианство?

В идеологии Советского государства есть христианство?

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Bazzi сказал:

Суть в том что распад был уже заложен в самом начале строительства нового государства, в фундамент была заложена утопичная идеология.

Всё новые и новые слова в науках. Оказывается утопичная идеология заставляет националистов становиться сепаратами. Рост самосознания народа/нации - тут вообще не при чем, это всё ересь!!

Видимо при распаде АВ - тоже коммунистическая идеология сыграла роль. 

А вот в КНР видимо коммунистической идеологии не было вообще и никогда - ну раз Китай не распался. 

[muborevich 1,076]

2 минуты назад, Bazzi сказал:

В идеологии Советского государства есть христианство?

Христианство утопичная идеология? Да или нет.

Изменено 10.12.2019, 10:42:54 пользователем muborevich

[Bazzi 3,551]

1 минуту назад, muborevich сказал:

Христианство кирпичная идеология? Да или нет.

Окей, Ленин - овощь? Да или нет.

Изменено 10.12.2019, 10:43:56 пользователем Bazzi

[muborevich 1,076]

Только что, Bazzi сказал:

Окей, Ленин - овощь? Да или нет.

Домашку не забудь сделать

[Bazzi 3,551]

1 минуту назад, muborevich сказал:

Домашку не забудь сделать

а пирожок?