Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Эти все вещи были до переворота, тогда у власти по большему счёту были люди которые руководствовались правовыми и нравственными идеалами. Собственно поэтому к власти пришли бандиты.

Смешно.

Это те кто сами сделали переворот, и скинули царя - люди которые руководствовались правовыми и нравственными идеалами?

Эталонный двойной стандарт. Большевики сделали переворот - бандиты. Либералы и Ко сделали переворот - высоконравственные белые рыцари.

[Gorthauerr 13,442]

3 минуты назад, Дoбро сказал:

Проституция

Легализованная чтобы "спускать в обществе пар" (как и во всех более-менее Традиционных странах, от Китая и Японии до Викторианской Англии и старых США), и уберечь от развращения нормальных честных девушек которые для брака.

4 минуты назад, Дoбро сказал:

мракобесие

единственный недостаток

4 минуты назад, Дoбро сказал:

крайние формы патриархата

Высокая Мораль и крепкие Традиционные Семьи. Прекрасное общество.

Сейчас же русским, как и другим европейцам (которым институт Семьи ломали меньшевики-СДки), остается только завидовать мусульманским народам с их крепкими Семьями. Ну и своим прадедам-прапрадедам.

6 минут назад, Дoбро сказал:

 кровавая русификация

прямо "кровавая", серьезно? вполне мирный процесс. как и английский язык с американской культурой в США-Канаде.

Поляков только в этом процессе только жалко.

8 минут назад, Дoбро сказал:

завуалированные формы крепостничества

Колхозы, и государственное рабство в СССР?  Рабский труд на советских заводах за копейки с проживанием в бараках, и угроза отправиться на "курорты крайнего севера" за опоздание на рабочее место?

Да и ипотека с низкими зарплатами тоже не сахар.

11 минуту назад, Дoбро сказал:

пережитки помещиков и дворянских слоев

А партийная номенклатура разъезжающая на ЗИПах, с "дачами" по 1000кв.метров и прислугой, да 200метровыми квартиры в сталинках, со спец.распределителями… на фоне нищего народа существующего а не живущего в бараках и общагах, с хроническим дефицитом всего и вся?

Или слой "денежных мешков" олигархов с яхтами по 300-500млн.$ и особняками в Лондонах по 100-200млн.$ чем то "лучше" дворян?

Или может "звезды" футбола и баскетбола с "зарплатами" в миллионы $, да "звезды" эстрады с миллионами $ "лучше" дворян?

Дворяне хотя бы были людьми Чести, и получили свои ништяки за государственную службу поколениями 

(чьи предки в 15-17веков неиллюзорно рисковали жизнью на границе со степняками, защищая русских крестьян от увода в рабство и продажи в Стамбуле)

 

РИ была прекрасной страной. настоящая Россия, её убийство большевиками величайшая трагедия в Истории.

[Дoбро 23,006]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Собственно поэтому к власти пришли бандиты.

Когда власть перестает понимать что необходимо для народа, власть в лице Николая 2 игнорирует преступления нижестоящих(перегибы на местах), считая, они исполняют волю государеву (холоп есть холоп - скотина), тогда какие перспективы у РИ - их не было.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Легализованная чтобы "спускать в обществе пар" (как и во всех более-менее Традиционных странах, от Китая и Японии до Викторианской Англии и старых США), и уберечь от развращения нормальных честных девушек которые для брака.

единственный недостаток

Высокая Мораль и крепкие Традиционные Семьи. Прекрасное общество.

Сейчас же русским, как и другим европейцам (которым институт Семьи ломали меньшевики-СДки), остается только завидовать мусульманским народам с их крепкими Семьями. Ну и своим прадедам-прапрадедам.

прямо "кровавая", серьезно? вполне мирный процесс. как и английский язык с американской культурой в США-Канаде.

Поляков только в этом процессе только жалко.

Колхозы, и государственное рабство в СССР?  Рабский труд на советских заводах за копейки с проживанием в бараках, и угроза отправиться на "курорты крайнего севера" за опоздание на рабочее место?

Да и ипотека с низкими зарплатами тоже не сахар.

А партийная номенклатура разъезжающая на ЗИПах, с "дачами" по 1000кв.метров и прислугой, да 200метровыми квартиры в сталинках, со спец.распределителями… на фоне нищего народа существующего а не живущего в бараках и общагах, с хроническим дефицитом всего и вся?

Или слой "денежных мешков" олигархов с яхтами по 300-500млн.$ и особняками в Лондонах по 100-200млн.$ чем то "лучше" дворян?

Или может "звезды" футбола и баскетбола с "зарплатами" в миллионы $, да "звезды" эстрады с миллионами $ "лучше" дворян?

Дворяне хотя бы были людьми Чести, и получили свои ништяки за государственную службу поколениями 

(чьи предки в 15-17веков неиллюзорно рисковали жизнью на границе со степняками, защищая русских крестьян от увода в рабство и продажи в Стамбуле)

 

РИ была прекрасной страной. настоящая Россия, её убийство большевиками величайшая трагедия в Истории.

Ну, хоть кто влажно мечтает о Российской империи.

[RAC00N 1,161]

27 минут назад, Gorthauerr сказал:

не русский, а этнический Казак. и немного (на 1/8) осетин.

Когда кизяки стали этносом?

[Дoбро 23,006]

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Легализованная чтобы "спускать в обществе пар" (как и во всех более-менее Традиционных странах, от Китая и Японии до Викторианской Англии и старых США), и уберечь от развращения нормальных честных девушек которые для брака.

Вы частенько ходите по проститутками, раз так считаете? Женаты?

 

Лично моя жена против такого расклада.

[Bazzi 3,551]

30 минут назад, muborevich сказал:

Уже было, как мило, когда поймали со спущенными штанами признал.

Я походу общаюсь с ещё одним кандидатов в бан.....

 

Цитата

А самодержавие и народность это чистая наука, не утопия?)

Объясняю для тех кто в танке, идеология РИ - это идеология единства, она никак не могла привести страну к кризису и не привела, а в Советах она привела. Понятно объяснил?

[WolfRus 11,350]

4 минуты назад, Дoбро сказал:

Когда власть перестает понимать что необходимо для народа, власть в лице Николая 2 игнорирует преступления нижестоящих(перегибы на местах), считая, они исполняют волю государеву (холоп есть холоп - скотина), тогда какие перспективы у РИ - их не было.

когда в дело идет демагогия, когда именем некоего "народа" прикрываются вполне конкретные корыстные устремления и кровавые преступления вождей и их свиты - такое людоедское государство, построенное на крови и мучениях людских, обречено на мучительное перерождение и потери. Что мы и увидели в 1991 году.

Изменено 10.12.2019, 11:51:10 пользователем WolfRus

[Gorthauerr 13,442]

Только что, Дoбро сказал:

власть в лице Николая 2 игнорирует преступления нижестоящих(перегибы на местах), считая, они исполняют волю государеву

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (газом крестьян травили, если что)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Уж по сравнению с совком "перегибы на местах" в РИ это такая соринка,

а жизнь народа в целом и Свободы (по сравнению с советским государственным рабством) при "Царизме" просто мечта либертарианца.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, WolfRus сказал:

когда в дело идет демагогия, когда именем некоего "народа" прикрываются вполне конкретные корыстные устремления и кровавые преступления вождей и их свиты - такое людоедское государство, построенное на крови и мучениях людских, обречено на мучительное перерождение и потери. Что мы и увидели в 1991 году.

Всё верно.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

когда в дело идет демагогия, когда именем некоего "народа" прикрываются вполне конкретные корыстные устремления и кровавые преступления вождей и их свиты - такое людоедское государство, построенное на крови и мучениях людских, обречено на мучительное перерождение и потери. Что мы и увидели в 1991 году.

когда в дело идет демагогия, когда именем некоего "царя" прикрываются вполне конкретные корыстные устремления и кровавые преступления вождей и их свиты - такое людоедское государство, построенное на крови и мучениях людских, обречено на мучительное перерождение и потери. Что мы и увидели в 1917 году.

 

По моему всё подходит. Что скажете?

[Дoбро 23,006]

6 минут назад, WolfRus сказал:

когда в дело идет демагогия, когда именем некоего "народа" прикрываются вполне конкретные корыстные устремления и кровавые преступления - такое людоедское государство, построенное на крови и костях, обречено на мучительное перерождение и потери. Что мы и увидели в 1991 году.

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (газом крестьян травили, если что)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Уж по сравнению с совком "перегибы на местах" в РИ это такая соринка,

а жизнь народа в целом и Свободы (по сравнению с советским государственным рабством) при "Царизме" просто мечта либертарианца.

 

Пусть будет так. Чем лучше белогвардейцы (собирательный образ) от красногвардейцев (собирательный образ)? Ничем, оба типа личности совершали преступления. Вопрос в том, зачем обеляете белых, очерняя красных? Не проще ли осознать ошибки двух эпох, трезво оценить масштабы человеческих трагедий, в дальнейшем, усвоить их, в будущем, не допускать? 

Изменено 10.12.2019, 11:57:04 пользователем Дoбро

[feanya 1,670]

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

Рабский труд на советских заводах за копейки с проживанием в бараках

Покровскую вы так и не прочитали? Ну так прочитайте - как жили рабочие в РИ, условия рабочих в СССР по сравнению с этим - мана небесная.

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

угроза отправиться на "курорты крайнего севера" за опоздание на рабочее место?

вы пропустили - за "регулярные и систематические"

Таки да - регулярные опоздания смахивают на саботаж, а саботаж - уголовное преступление.

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

Высокая Мораль и крепкие Традиционные Семьи. Прекрасное общество.

женское рабство.

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

Или может "звезды" футбола и баскетбола с "зарплатами" в миллионы $, да "звезды" эстрады с миллионами $ "лучше" дворян?

в условиях капителистического общество - звезды спорта - такие же наемные работники, причем работа это адская. Многие просто видят только одну сторону медали - соревнования, но предпочитают не замечать постоянные ежедневные тренировки по 6-8 часов.

звезды эстрады - до тех пор пока они работают честно - никаких проблем. Они зарабатывают своим трудом, опять же, как правило - с раннего детства.

Опять же и спортсмены и артисты, как правило, люди редкого таланта. Не стоит забывать, что на одну звезду приходиться несколько сотен и тысяч тех, кто довольствуется зарплатой обычного работяги.

По статистике Канады - на одного игрока сыгравшего хотя бы один матч в НХЛ - приходиться 4 тысячи тех, кому это не удалось.

 

А теперь про дворян - пока они потом и кровью отрабатывали все это на поле боя - никаких претензий.

Когда это стало заменяться гос. службой - уже как-то не очень, а когда и это стало необязательным - то какие либо преференции им стали откровенным грабежом остального населения.

 

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

А партийная номенклатура разъезжающая на ЗИПах, с "дачами" по 1000кв.метров и прислугой, да 200метровыми квартиры в сталинках, со спец.распределителями… на фоне нищего народа существующего а не живущего в бараках и общагах, с хроническим дефицитом всего и вся?

Или слой "денежных мешков" олигархов с яхтами по 300-500млн.$ и особняками в Лондонах по 100-200млн.$ чем то "лучше" дворян?

вообще ничем, но в случае с парт. номенклатурой, давайте таки посмотрим в какой период времени она как таковая появилась?

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

Дворяне хотя бы были людьми Чести, и получили свои ништяки за государственную службу поколениями 

(чьи предки в 15-17веков неиллюзорно рисковали жизнью на границе со степняками, защищая русских крестьян от увода в рабство и продажи в Стамбуле)

о да, и поэтому в 18 веке они стали ничем не лучше стамбульских рабовладельцев.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, Gorthauerr сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (газом крестьян травили, если что)

ну вообще - то не крестьян, а вооруженных бандитов.

9 минут назад, Gorthauerr сказал:

ГУЛАГ

чем это отличается от современных тюрем или тюрем в РИ?

ну что там, что там - если спросить  и контингента - 97% скажет что они тут ни за что.

Мне понравилось у Солженицына в самом же начале про танкистов, которые попали туда "ни за что" - все-го то попытались в бане 2 сослуживец изнасиловать.

9 минут назад, Gorthauerr сказал:

Голодомор

ну можите почитать наконец-то Милова, как жилось крестьянам в РИ, где голод был через год.

 

Особенно занятны пруфы на тетю Вику, где уже идут ссылки на непонятные источники, главное покровавее.

Вон как оказалось 7 миллионов жертв нарисовали просто наобум, о чем честно признаются в начале книги.

Изменено 10.12.2019, 12:06:27 пользователем feanya

[Bazzi 3,551]

23 минуты назад, Дoбро сказал:

Когда власть перестает понимать что необходимо для народа, власть в лице Николая 2 игнорирует преступления нижестоящих(перегибы на местах), считая, они исполняют волю государеву (холоп есть холоп - скотина), тогда какие перспективы у РИ - их не было.

На самом деле комично, особенно про "(перегибы на местах)" , сколько от этих преступлений погибло невинно людей России? Вам напомнить про преступления большевиков и сколько погибло людей от их рук? И особенно слова советский вождей о гибели миллионов советский граждан? Это у Советов не было будущего и перспектив.

У РИ были перспективы о которых сейчас бы мечтала любая страна мира.

Изменено 10.12.2019, 12:10:06 пользователем Bazzi

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

 

У РИ были перспективы о которых сейчас бы мечтала любая страна мира.

Как много стран, сейчас мечтают о полусредневековой абсолютной монархии? Огласите список.

[WolfRus 11,350]

25 минут назад, Дoбро сказал:

Пусть будет так. Чем лучше белогвардейцы (собирательный образ) от красногвардейцев (собирательный образ)? Ничем, оба типа личности совершали преступления. Вопрос в том, зачем обеляете белых, очерняя красных? Не проще ли осознать ошибки двух эпох, трезво оценить масштабы человеческих трагедий, в дальнейшем, усвоить их, в будущем, не допускать? 

еще один.  

Ну попробуйте прежде чем совать свои три копейки сперва набраться терпения и прочитать о чем речь ?

 

Тут не "Обеляют белых", а оценивают ответственность  БОЛЬШЕВИКОВ и ПРАВИТЕЛЬСТВА БОЛЬШЕВИКОВ за  то, что ОНИ сделали - за октябрьский переворот, брестскую капитуляцию и гражданскую войну ВЦЕЛОМ, а так же последующую тиранию и порабощение населения на государственном уровне.   

То есть за то самое, в чем большевики признавать свою вину и ответственность не хотят ни в коем случае, перекладывая ее на любых других участников (включая жертв) событий.

 

При этом неистовые  защитники большевиков зачем-то пытаются перевести тему на локальные преступления, которые совершались во время ГВ всеми сторонами.  

 

ИМХО - Отдельные преступления отдельных лиц  подлежат индивидуальной оценке - каждый за свое.  Хоть они из красных, хоть белых, хоть синих или беспартийных. Деятельность правящей партии или группы лиц - отдельной, за то что творилось при их правлении.

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

Как много стран, сейчас мечтают о полусредневековой абсолютной монархии? Огласите список.

как ты ловко передернул. Речь идет о перспективах развития, и ты это вполне понял, но почему-то решил вильнуть ламбадой.

 

Давай ка по твоему же способу:

 

ДОКАЖИ, что единственно возможным будущим ака  "перспективой" РИ  была "полусредневековая абсолютная монархия".  Отвечай.

 

Изменено 10.12.2019, 12:20:06 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,350]

27 минут назад, romarchi сказал:

когда в дело идет демагогия, когда именем некоего "царя" прикрываются вполне конкретные корыстные устремления и кровавые преступления вождей и их свиты - такое людоедское государство, построенное на крови и мучениях людских, обречено на мучительное перерождение и потери. Что мы и увидели в 1917 году.

Но даже если так, то ЧЕМ ИМЕННО это  опровергает или освобождает от ответственности большевиков ?

 

Почему ты так любишь оправдывать большевиков тем, что "а вот  когда-то царь..." ?    

 

27 минут назад, romarchi сказал:

По моему всё подходит. Что скажете?

скажу что аргументация в стиле "самдурак" достойна  младшей группы детского сада.  "Большевикам можно убивать миллионы, потому что при царе  убили сотни, а может даже тысячу." Неужели не доходит, что слово "потому что" тут   совсем не к месту ?!!

 

[romarchi 4,284]

5 минут назад, WolfRus сказал:

Речь идет о перспективах развития, и ты это вполне понял, но почему-то решил вильнуть ламбадой.

О перспективах развития ИМПЕРИИ. Так что царь и его абсолютизм остается. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Давай ка по твоему же способу:

 

ДОКАЖИ, что единственно возможным будущим ака  "перспективой" РИ  была "полусредневековая абсолютная монархия".  Отвечай.

Доказано историей. Перспективы и развитие РИ были вплоть до того момента, пока РИ не стало. 

[WolfRus 11,350]

24 минуты назад, feanya сказал:

ну вообще - то не крестьян, а вооруженных бандитов.

лоол.  Ух ну да,  кто победил, тот и называет проигравших как ему заблагорассудится.

Так и при царе  бандитов и террористов  мочили,  а так же саботажников имели право мочить "по законам военного времени".  Или большевикам можно и простительно, а всем остальным - нини ?

 

 

 

 

 

[feanya 1,670]

Только что, WolfRus сказал:

лоол.  Ух ну да,  кто победил, тот и называет проигравших как ему заблагорассудится.

Так и при царе  бандитов и террористов  мочили,  а так же саботажников имели право мочить "по законам военного времени".  Или большевикам можно и простительно, а всем остальным - нини ?

 

так никто царскому правительству за бандитов и не высказывает.

[romarchi 4,284]

Только что, WolfRus сказал:

Но даже если так, то ЧЕМ ИМЕННО это  опровергает или освобождает от ответственности большевиков ?

Я что-то в своем посте писал об оправдании большевиков??? Вы с кем сейчас общаетесь?

 

Только что, WolfRus сказал:

Почему ты так любишь оправдывать большевиков тем, что "а вот  когда-то царь..." ?    

Читайте выше. Я про большевиков не заикнулся даже. Оставьте при себе фантазии.

 

Только что, WolfRus сказал:

скажу что аргументация в стиле "самдурак" достойна  младшей группы детского сада.  "Большевикам можно убивать миллионы, потому что при царе  убили сотни, а может даже тысячу." Неужели не доходит, что слово "потому что" тут   совсем не к месту ?!!

 

Какая аргументация ещё? Вас спросили - всё ли подходит?

Но вы не в состоянии опять же просто ответить на вопрос, не устроив спич по поводу кровавых большевиков.

[Disa_ 2,330]

3 минуты назад, romarchi сказал:

О перспективах развития ИМПЕРИИ. Так что царь и его абсолютизм остается. 

ты сейчас разве не в империи живешь?