Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[feanya 1,670]

39 минут назад, Bazzi сказал:

Кто это пишет

вы читать не умеете?

56 минут назад, feanya сказал:

Нефедов.

 

 

39 минут назад, Bazzi сказал:

где данные что в 1889-1890 уже был голод? Давайте сразу пруф.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

гл 13 - про эпидемию холеру в следствии этого самоего голода

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Считаем необходимым подробнее остановиться на «государственно
важных» для цензуры вопросах, замалчивание которых приводило к серьез-
ным последствиям. Как известно, в 1891 г. все приволжские губернии постиг
неурожай после неудачного в сборе урожая 1890 г., результаты не замедлили
ждать – пострадавшие районы охватили голод и холера.

О первых признаках неурожая печать робко и осторожно заговорила
еще весной 1891 г., когда не было никаких циркуляров, запрещающих статьи
на эти темы. Но печать, воспитанная многолетней цензурной практикой, не
давала широкого освещения этим злободневным проблемам, предугадывая
недовольства. В ноябре 1891 г. «Русские ведомости» получили предостере-
жение за статьи о голоде, несмотря на всю их скромность. А 12 ноября 1891 г.
вышел циркуляр, который достаточно убедительно свидетельствовал о той
враждебности, с которой Главное управление смотрело на толки о голоде.

Оно напомнило редакциям, что они «могут печатать воззвания и приглаше-
ния частных лиц к пожертвованиям в пользу голодающего населения только
в том случае, если эти лица представят удостоверения от подлежащей власти,
что им таковой сбор пожертвований разрешен» [8, с. 157]. На получение по-
добного разрешения уходило время, и не все желающие оказать помощь мог-
ли получить подобное разрешение, и, конечно, такая процедура усложняла
процесс оказания помощи голодающим. Но на этом цензура не остановилась.
1892 г. тоже выдался неурожайным. Положение населения в постра-
давших районах становилось невыносимым. 19 октября 1892 г. в редакции га-
зет был разослан циркуляр, «запрещающий всякие заявления о пожертвова-
ниях находящимся в нужде лицам, если на такое заявление нет особого раз-
решения от местных властей» [8, с. 161]. Впрочем, этот циркуляр никогда не
исполнялся с особой строгостью. Однако последствия замалчивания голода
были серьезными и исчислялись сотнями погибших семей.

Что касается освещения в изданиях эпидемии холеры, то 27 июля 1891 г.
(за год до появления страшной болезни) Главное управление по поводу не-
скольких отдельных случаев заболеваний предписало, чтобы сведения о них
посылались газетами для специальной проверки в медицинский департамент.
13 июля 1892 г. Главное управление подтвердило свое предписание и, не по-
лучив действенного эффекта, выпустило новый циркуляр, который гласил:
«...в виду такого упорства периодической печати, которая пользуется эпиде-
мией, вовсе не имеющей грозных размеров для того, чтобы смущать публику
сенсационными статьями и известиями, Главное управление по делам печати
считает не лишним предупредить господ редакторов газет и журналов, что
отныне всякий раз при повторении с их стороны чего-либо подобного, оно
будет ходатайствовать перед министром внутренних дел о применении к их
изданиям наиболее строгих административных кар» [8, с. 168]. Этот циркуляр
подтверждался Главным управлением и в 1894 г.

 

 

как мы видим - прямо говориться что голод 91-92 - следствие неурожая  и голода предыдущих лет.

 

Ах да, статистика по смертности в Цраской России не полная - дети умершие до крещения не учитывались.

 

Апрель 1913 г.

ЕКАТЕРИНОДАР. Школьная анкета.
В начале текущего года Екатеринодарским училищным начальством была проведена анкета среди учащихся всех Екатериндарских городских училищ об условиях семейной жизни школьников. Всего было опрошено 5700 детей, и результаты получились самые удручающие. Из всей этой массы школьников плохо питаются, голодают, или «недоедают» 2500 чел.
По вопросу об алкоголизме анкета дала еще более ужасные результаты. Из 5700 учащихся 3500 пьют водку, пиво, вино и другие крепкие напитки. К сожалению, анкета ограничивается только вопросами о питании школьников и алкоголизме среди них; не были затронуты другие, также весьма существенные вопросы, например о жилищных условиях и т.п.
Медицинский осмотр школьников дал весьма плачевные результаты: половина их обладает весьма слабым здоровьем и процент больных истерией необыкновенно высок. (Терские Ведомости, №59).

 

это вообще - ужас. Полный. Тотальный.

Щепкин В.Н. Голода в России. Исторический очерк // Исторический вестник, 1886. – Т. 24. - № 6. – С.489-521.

 

Причины падения цен на хлеб // Санкт-Петербургские ведомости. № 101. 14 апреля. С. 1-2.

Последовательное понижение цен на все сорта хлеба следует считать с 1882 г., последовавшего после нормальной, вызванной внешним спросом дороговизны 1881 г. Мы не можем принимать в расчет несчастный 1891 г., когда было раздуто значение частичного хлебного недорода, а цены были подняты ошибочной системой земских покупок.

Не принимая во внимание этот несчастный и ошибочный, дорого обошедшийся год несчастных колебаний, происходивших от местных случайных причин, мы увидим, что цены последовательно понизились в течение последних 15 лет, достигнув предельного минимума к концу прошлого 1895 г., когда даже в средней полосе черноземного края рожь и овес падали на местах производства до 25-20 коп., и до 40-50 коп. пуд пшеницы. Только с января текущего года невозможные цены улучшились, повысившись более всего на пшенице, но теперь опять отмечается всюду наклонность к понижению цен, и впредь до выяснения состояния полей в Америке, в Западной Европе и у нас нет ни малейшей надежды на поправку уровня цен.

Ближе присматриваясь к условиям и обстоятельствам сельского хозяйства и хлебной торговли, всюду видишь, что причиной падения цен является хлебное перепроизводство...

Превышение предложения над спросом целый ряд лет отражается на хлебном рынке постепенным понижением хлебных цен, а избыток предложения прямо и наглядно указывает на общемировое перепроизводство хлеба, на то же указывают и крупные непроданные запасы как в портах, так и на внутренних рынках, остающиеся от одного урожая к другому, что и у нас отмечается всюду за последний ряд лет, не исключая даже и 1891 год с его преувеличенной голодовкой...

Несмотря на множество возражений, мы все-таки указываем на перепроизводство хлеба, как на неопровержимый и наглядно существующий факт, в котором может убедиться всякий, подсчитав наличность запасов на местах хлебного производства, а главной причиной перепроизводства мы считаем ныне существующую дифференциальную систему хлебных железнодорожных тарифов...

Мы говорим не о дороговизне провоза, ибо взятые в общем наши железнодорожные хлебовозные ставки не высоки и кажутся несколько тяжелы только при ныне существующей дешевизне на все сорта хлеба, а о самой системе тарифа, поощряющей расширение хлебных запашек на степных окраинах государства.

И по Украине и по степным местностям Заволжья, где только намечались линии будущих железных дорог, еще задолго до проведения самих линий, в широких размерах начинались распашки степной целины в ущерб овцеводству и скотоводству. Не требующие удобрения степные целины давали первые два года баснословные урожаи высоких сортов, предпочитающих новь: льна. Пшеницы и проса. Но затем уровень урожаев быстро падал и посевное дело становилось безвыгодным и малодоходным, но продолжать его было необходимо по случаю сделанных крупных затрат на приобретение мертвого и живого инвентаря.
Несоразмерное возрастание хлебных запашек, отразившееся на рынках перепроизводством хлеба и шедшее в ущерб другим отраслям сельского хозяйства, вызывалось исключительно дифференциальной системой наших железнодорожных тарифов, дающих на дальние расстояния очень низкие ставки по перевозке хлеба...

Еще не очень давно, на нашей памяти, мы были крупными отправителями за границу сала, шерсти и кож, а теперь при своем земельном богатстве, к стыду нашему начинаем покупать и получать американские кожи и австралийское сало, заваливая в то же время массами своего хлеба иностранные рынки, и продавая хлеб по такой цене, две трети которой уходят на одну оплату расходов по перевозке.

Дифференциальная система, бесспорно, хороша, но хороша только для страны. Живущей привозным, покупным хлебом, но отнюдь не нас, с нашим широким отпуском за границу... Дифференциальная система как бы насильно тянет хлеб из наших окраин на заграничные рынки и даже не дает ему возможности остановиться на полпути, под угрозой оплаты двух дорогих более коротких пробегов. Если запасы и остаются на местах, то они служат резервом не наших, а внешних потребительских рынков, что хорошо осознается и давно понято на заграничных рынках, ибо хлеб этот не может быть остановлен где-либо в центре страны, без двойной переплаты за тариф...

 

Неурожай и голод в России.(1905-1906). Составил сборник В.О.Губерт. СПб. 1906 г.
Панкратов А.С. Без хлеба. Очерки русского бедствия. (Голод 1898 и 1911-12 гг.). М. В.П.Португалов. 1913 г.

 

при каннибализм, которого не было в РИ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

я то понимаю - что на это идут люди изначально не самых высоких морально-этических норм.

 

Косвенно можно "Юдоль" Лескова привести - но косвено, это худ. лит-ра

Опять же - случаи канибализма из СССР - официальные отчеты МВД (ну точнее его тогдашнего предшественника), тогда как в РИ - только в публицистике, при серьезной цензуре. Если это таки пробивалось сквозь цензуру - то сколько не пробилось?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

вам на каждый год расспиывать или этого хватит?

 

@romarchi @лекс мне при поиске этих источников, попадались ссылки на Головина, который после революции иммигрировал в США и, в том числе, оказывал помощь Власову, у него есть труд о причинах поражения в ПМВ - это адекватный источник? Стоит читать?

 

Изменено 11.12.2019, 10:29:16 пользователем feanya

[Volchenock 2,998]

А я напоминаю что моня был крещенным евреем, а коммунисты придя к власти в России отменили ответственность за гомосексуализм (до громкого дела об агентурной сети гомосексуалистов).

[belogvardeec 18,254]

1 час назад, Volchenock сказал:

Можно разрешить противоречия одним ударом, объявить маркса пророком аллаха. Одновременно и аудиторию даст и позволит шизу дальше навязывать.

ты почти угадал. именно в этой среде стоит искать аудиторию муборевича. помножить еще на ненависть к русским, какой нибудь лозунг русню (держиморду угнететеля, разумеется бюрократа я здесь имею ввиду))) на гиляку и они твои. с потрохами. можно строить мулато-коммунизм. 

 

ну, а всем остальным в белую гвардию (уже по цвету кожи). можем повторить. 

Изменено 11.12.2019, 10:35:12 пользователем belogvardeec

[Volchenock 2,998]

Только что, belogvardeec сказал:

ты почти угадал. именно в этой среде стоит искать аудиторию муборевича. помножить еще на ненависть к русским, какой нибудь лозунг русню на гиляку и они твои. с потрохами. можно строить мулато-коммунизм. 

Если не считать того что муба русский националист, то все верно.

[RAC00N 1,161]

@Volchenock Интересно, как это, предположительно, гомосексуалист может быть гомофобом?

[belogvardeec 18,254]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Если не считать того что муба русский националист

смешно) 

[Volchenock 2,998]

Только что, RAC00N сказал:

@Volchenock Интересно, как это, предположительно, гомосексуалист может быть гомофобом?

А тут все по фрейду, латентный гомосексуализм ненавидит открытых за то, что они открыто радуются своему гомосексуализму, есть такой хороший фильм Bully 2001, советую.

[RAC00N 1,161]

@belogvardeec Ммм, чистота крови, это ведь так полезно. Некоторые племена оказались такими чистыми, что потом пришлось дочерей под полярников подкладывать.

[Volchenock 2,998]

Только что, belogvardeec сказал:

смешно) 

Без шуток он ненавидит гастарбайтеров.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, RAC00N сказал:

@belogvardeec Ммм, чистота крови, это ведь так полезно. Некоторые племена оказались такими чистыми, что потом пришлось дочерей под полярников подкладывать.

А некоторые строили большие империи. Смотря что понимать под чистотой крови.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, feanya сказал:

 

@romarchi @лекс мне при поиске этих источников, попадались ссылки на Головина, который после революции иммигрировал в США и, в том числе, оказывал помощь Власову, у него есть труд о причинах поражения в ПМВ - это адекватный источник? Стоит читать?

 

Головин Н.Н. - конечно годный источник.

Из современных, вроди даже Яковлев на него ссылался. Но это емнип.

[Volchenock 2,998]

Ну и как бы я напоминаю что мир крестьянина (большая часть человечества во все известные времена) это максимум 10 км вокруг, то есть люди спаривались только с соседями, которые были в той или иной степени родственниками, с удовольствием послушаю рассказ о том, как человечество вымерло в ходе тысячелетий близкородственных смешиваний.

[RAC00N 1,161]

Только что, Volchenock сказал:

А тут все по фрейду, латентный гомосексуализм ненавидит открытых за то, что они открыто радуются своему гомосексуализму, есть такой хороший фильм Bully 2001, советую.

Тогда давай, переходи из предположительно гомосексуалиста в нормальные. Перестанешь ненавидеть всех, полюбишь мир, вспомнишь об инферне.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Volchenock сказал:

А некоторые строили большие империи. Смотря что понимать под чистотой крови.

Которые чем потом кончились, потерей кучи населения, изнасилованиями всяких негров и славян над "высшей расой"? Очень патриотичненько.

[Volchenock 2,998]

Только что, RAC00N сказал:

Тогда давай, переходи из предположительно гомосексуалиста в нормальные. Перестанешь ненавидеть всех, полюбишь мир, вспомнишь об инферне.

Я не гомосексуалист и не стоит тебе звать меня в ваши ряды. Дело в том, что я не считаю половой акт между двумя людьми одного пола нужным делом, конечно за исключением женщин (для тех кто понял шутку))).

_________

добавлено 1 минуту спустя

Кстати в совке не было уголовной ответственности за гомосексуальные контакты женщин, видимо там тоже считали что гомосексуальный акт между людьми это не правильно, а между женщинами - по фиг.

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, RAC00N сказал:

Которые чем потом кончились, потерей кучи населения, изнасилованиями всяких негров и славян над "высшей расой"? Очень патриотичненько.

Да нет, Британская империя до сих пор существует в виде Содружества государств.

[Volchenock 2,998]

Кстати возможно ненависть мубы к русским националистом такая же, он как латентный нацист просто ненавидит тех, кто открыто выражает свое мнение и вынужден сублимировать и придумал эту историю про то что он якобы коммунист. Все таки за коммунизм у нас не сажают пока что.

[RAC00N 1,161]

@belogvardeec Вот скажи мне, если революция зло и переворот против законной власти зло - почему русские почитают Минина и Пожарского, свергнувших законного царя Руси, Владислава?

[Volchenock 2,998]

Только что, RAC00N сказал:

@belogvardeec Вот скажи мне, если революция зло и переворот против законной власти зло - почему русские почитают Минина и Пожарского, свергнувших законного царя Руси, Владислава?

А вот это ты сейчас с козырей зашел...

_________

добавлено 0 минут спустя

Надо было из Владислава сделать английского короля Луи первого, просто вычеркнуть его на фиг из истории и все.

[RAC00N 1,161]

12 минуты назад, Volchenock сказал:

Да нет, Британская империя до сих пор существует в виде Содружества государств.

Вот тут уже лучше, а то ты совсем толсто зашел.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, RAC00N сказал:

Вот тут уже лучше, а то ты совсем толсто зашел.

Я попрошу, у меня не просто так Хиль на аве.

[belogvardeec 18,254]

10 минут назад, RAC00N сказал:

@belogvardeec Вот скажи мне, если революция зло и переворот против законной власти зло - почему русские почитают Минина и Пожарского, свергнувших законного царя Руси, Владислава?

вопрос не изучал плотно, поэтому не могу дать расклад. логика есть, что Владислав законный монарх. если так порассуждать. за подробности не скажу. 

я же не муборевич всезнайка на луне, который и в православии шарит и в коммунизме почище маркса разбирается и вообще красавец, комсомолец. я всё на свете знать не могу. 

[RAC00N 1,161]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

вопрос не изучал плотно, поэтому не могу дать расклад. логика есть, что Владислав законный монарх. если так порассуждать. за подробности не скажу. 

я же не муборевич всезнайка на луне, который и в православии шарит и в коммунизме почище маркса разбирается и вообще красавец, комсомолец. я всё на свете знать не могу. 

То есть Минин и Пожарский - мрази-революционеры, а не герои России? 

Где осуждение их антиправительственных выступлений и терроризма по отношению к населению?

Я уже и не говорю об осуждении Александра I или Екатерины II.