Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 18,254]

11 час назад, WolfRus сказал:

Если террор является ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКОЙ и узаконивается ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ - он ГОСУДАРСТВЕННЫЙ

верно. краснюки вот пеняют на белый якобы террор. но. покажите мне призывы именно к террору хоть одного генерала Белой армии? зато мы знаем, что большевики на уровне их главарей и официальной позиции их правительства объявили террор и призывали повышать его массовость. вот в чем разница, которую не улавливают пришибленные пронафталиненным пыльным мешком коммунизма. 

Изменено 12.12.2019, 07:50:45 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

10 минут назад, Nikra сказал:

Вы не считаете нынешних либералов наследниками "Белого Дела"?

с чего бы? это лютые большевики 2.0 по отношению к русскому народу и государству. с белыми и рядом не стоят. белые таких вешали на столбах. 

[Disa_ 2,330]

 

54 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну я бы так не сказал. а как же мечта?

бог их знает чего они хотели, с одной стороны заявлялось о появлении человека нового типа "советский человек", а с другой всё население разгонялось по национальным углам

1 час назад, romarchi сказал:

Либералы - наследники большевиков

разве "социализм с человеческим лицом" не может быть либеральной мечтой?

[Nikra 102]

1 час назад, belogvardeec сказал:

с чего бы?

Ну так они стоят и политически и экономически на тех же позициях что и белые: либеральная демократия (или военная диктатура, если демократия не взлетает) плюс рыночная экономика (т.е. частная собственность; гос.капитализм тоже будет "рыночным").

 

Или я чего-то не знаю?

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

с белыми и рядом не стоят. белые таких вешали на столбах. 

Вы про Комуч? Но это же тоже белые. Или вы их за белых не считаете?

Изменено 12.12.2019, 07:58:51 пользователем Nikra

[feanya 1,670]

8 часов назад, Volchenock сказал:

И все это в одном абзаце. 

тезис 1 - официальных источников по голоду нет

тезис 2 - голод был систематическим

 

Диалектика...

классика.

то что источников, о том что был голод систематический - полно, вы предпочли умолчать, ведь если нет официальных источников, значит нет и голода. Великолепно. Что такое оф. источник? Заявление что у нас голод?. Нет адекватной статистики уровня СССР.

Две большие разницы.

47 минут назад, Bazzi сказал:

сть офф данные и только им можно доверять а они говорят что голода не было и тема голода на этом закрыта из-за отсутствия иных доказательств.

хм, если идет указание сверху цензурировать тему голода, значит голода нет. Вы мне сейчас напоминаете знаменитую композицию 3 обезьяны.

 

Читайте Милова, Нефедова, Егизарову, ознакомьтесь со статистическими исследованиями Соловцова и Стефановского (у них статистика до 1891 года, но вы можете оценить тенденцию, она не менялась)

 

 

Изменено 12.12.2019, 07:58:39 пользователем feanya

[belogvardeec 18,254]

13 минуты назад, Nikra сказал:

Ну так они стоят и политически и экономически на тех же позициях что и белые: либеральная демократия (или военная диктатура, если демократия не взлетает) плюс рыночная экономика (т.е. частная собственность; гос.капитализм тоже будет "рыночным").

 

Или я чего-то не знаю?

вы чего то не знаете. где это у нас либералы топят за военную диктатуру и госкапитализм? единственное их расхождение с большевиками это экономика, но в своей русофобии они оголтелы одинаково. 

 

13 минуты назад, Nikra сказал:

Вы про Комуч? Но это же тоже белые. Или вы их за белых не считаете?

не считаю. комуч эсэры и либералы. с чего вы их в белые записываете? 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

флаг комуча. внезапно. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

цари "русофобы"... 

Изменено 12.12.2019, 08:11:16 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, Disa_ сказал:

разве "социализм с человеческим лицом"

Это что за зверь?

 

14 минуты назад, Disa_ сказал:

не может быть либеральной мечтой?

У либералов уже давно сформировались стремления. Социализм там не замечен. 

[Bazzi 3,550]

17 минут назад, feanya сказал:

классика.

то что источников, о том что был голод систематический - полно, вы предпочли умолчать, ведь если нет официальных источников, значит нет и голода. Великолепно. Что такое оф. источник? Заявление что у нас голод?. Нет адекватной статистики уровня СССР.

Две большие разницы.

хм, если идет указание сверху цензурировать тему голода, значит голода нет. Вы мне сейчас напоминаете знаменитую композицию 3 обезьяны.

 

Читайте Милова, Нефедова, Егизарову, ознакомьтесь со статистическими исследованиями Соловцова и Стефановского (у них статистика до 1891 года, но вы можете оценить тенденцию, она не менялась)

 

 

 

Солженицына почитайте, он там описывает о 60+ миллионах погибших в ГУЛАГЕ и о 100 миллионах репрессированных, будете оспаривать его?

 

 

Изменено 12.12.2019, 08:16:12 пользователем Bazzi

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

Солженицына почитайте, он там описывает о 60+ миллионах погибших в ГУЛАГЕ, будете оспаривать его?

Да, проблема в том, что Солженицын умудряется врать и противоречить самому себе в пределах 1 страницы.

Худ. литра - источник косвенный. Если худ. литра - противоречит офф. данным это одно, а если этих офф. данных нет от слова совсем - это несколько другое.

Тем более опять же, то что я вам привел, кроме Лескова, где я подчеркнул - что это худ. литра - источник косвенный, все остальное - полноценные исследования, документы официальных ведомств.

[WolfRus 11,350]

3 минуты назад, feanya сказал:

Да, проблема в том, что Солженицын умудряется врать и противоречить самому себе в пределах 1 страницы.

проблема в том, что "забольшевики"   очень избирательно относятся и к источникам, и к фактам, и к логике, легко и непринужденно отбрасывая все, что не ложится в их теорию.

 

 

 

 

[Bazzi 3,550]

6 минут назад, feanya сказал:

Да, проблема в том, что Солженицын умудряется врать и противоречить самому себе в пределах 1 страницы.

Худ. литра - источник косвенный. Если худ. литра - противоречит офф. данным это одно, а если этих офф. данных нет от слова совсем - это несколько другое.

Тем более опять же, то что я вам привел, кроме Лескова, где я подчеркнул - что это худ. литра - источник косвенный, все остальное - полноценные исследования, документы официальных ведомств.

Вы используете двойные стандарты.Почему Солженицын -лаурят нобелевской премии врёт, а вот эти "актёры театра" не врут?

 

Цитата

полноценные исследования, документы официальных ведомств

Так где доки офф ведомств, это я скидывал офф статистику тех лет по ежегодному срезу. От вас только писанина наблюдений зевак.

 

Это просто называется во что хочу верить в то и верю.

Изменено 12.12.2019, 08:23:48 пользователем Bazzi

[лекс 12,077]

19 часов назад, Bazzi сказал:

Памятники должны ставить героям а не преступникам.

А кто сказал, что он поставлен не герою? Поколение которое ставило памятник, считало героем. Кто сказал, что следующее поколение будет считать иначе?

 

Цитата

О, да.

тогда уже боюсь. 

 

Цитата

Так кто же развалил армию?

Вы изобразили, но не провели анализ.

Придётся сделать его за вас и заодно научить вас осуществлять анализ текста.

Итак.

1.Субъект принятия:

1.1.Субъектом принятия Приказа №1 Петросовет с юрисдикцией на гарнизон Петроградского округа.

1.2.Субъектом принятия декларации прав солдата - военный и морской министр Временного правительства с юрисдикцией на все вооружённые силы России.

2.Территориальное действие

2.1.Приказ №1

преамбула: "По гарнизону Петроградского округа..."

2.2.Декларация

"Приказ по армии и флоту..."

Краткое резюме:

Если Приказ №1 относился только к Петроградскому округу, то Декларация распространялась на всю армию.

3.Содержание:

3.1.Приказ №1

пп.1,2 Выборы комитетов и представителей.

пп.3, 4 В политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету... Приказы комиссии Госудумы исполняются в части не противоречащей приказам Совета

Комментарий:

*Приказ №2 - разъяснение: приказы №1,2 относятся только к войскам Петроградского округа.... "военный министр обещает незамедлительно выработать.... новые правила взаимоотношений солдата и офицера" (собственно об этом и декларация прав солдата).

**п.7 Декларации Временного правительства о его составе и задачах... не разоружение и не вывод из Петрограда революционных воинских частей... п.8 Временное правительство не намерено воспользоваться временными обстоятельствами для промедления указанных реформ (в декларации перечислены демократические права военнослужащих)

3.2.Декларация прав солдата

п.2 военнослужащий может быть членом политической и т.д. партии (это в армии-то???)

п.6 все печатные издания беспрепятственно доводятся до солдат (привет агитации!!!)

п.13 вне театра военных действий в свободное время отлучение из казарм при уведомлении (!) начальства (это в военное-то время, без разрешения???)

Краткое резюме:

Временное правительство по-сути подписалось под документом имеющим локальное значение и распространило его на всю армию, при ещё в мартовской декларации ВП, а в мае разработало документ, распространивший действие (более того, конкретизировав отдельные положения Приказа №1).

И при чём тут большевики?

И кто тут виноват в развале армии?

Деникин пишет виноваты не большевики, а военное законодательство... А кто его принимал? Февралисты. Те же люди что были в ВП, теже люди что были в Совете.

Вопрос остаётся открытым почему ВП допустило губительное для страны двоевластие?

Деникин:

Цитата

В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство, многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства

У ВП был шанс взять полноту власти и не допускать демократических реформ. Они полноту власти не взяли и допустили двоевластие. Более того, они подписались под демократизацией армии. Кто развалил армию? Правильно, Временное правительство. 

 

 

17 часов назад, muborevich сказал:

 

@лекс О каких преступлениях большевиков вы тут говорите?

В общем-то рассуждения идут в общем виде, а не по конкретным ситуациям.

Красный террор, голод, репрессии.

Естественно, у каждого случая свои конкретные виновники. Естественно, не надо распространять вину, например, руководства на рядовых членов партии. Голод, например, во многом ошибки в руководстве. Но ошибки таковы, что повлекли массовую гибель людей (а это преступление).

 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Вранье.  Советское правительство рулило несколько месяцев до капитуляции, во время нее и после нее.  И полностью отвечает за то, что подписало.

А чем можно рулить если армия развалена?

Так что вина в территориальных потерях на ВП.

 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

в твоих увертках ? 

А где я тебе уполномочивал в чём-то?

Признаются в своих, а не в чужих.

Так что, твоё признание в увёртках зафиксировано.

 

 

Цитата

аналогия ЛОЖНАЯ,.

....

Я тебя не спрашивал ложная она или нет. Я тебя просил дать ответ по поставленной ситуации.

Констатирую отсутствие ответа и переход в демагогию.

 

 

Цитата

Правильная аналогия - Россия получает травму, растяжение связок голеностопа и кровоточащую ссадину на колене.

вп обрабатывает ссадину и назначает обследование голеностопа. Рентген там, УЗИ и т.п.

советское правительство  отстраняет вп "чего тут обследовать - рэзать надо" и отрезает обе ноги под "корешок", а заодно делает резекцию желудка и удаляет одно легкое - причем без анестезии.

 

В логике Лекса и ему подобных - "виновато ВП".

В логике нормальных людей - советское правительство, которое не глядя начало махать хирургическими инструментами по принципу "даже если помрет, бабы еще нарожают, все равно из соревнования выбыл"

В логике нормальных людей развал армии это никак не травма, это гибель.

Демократизация армии преведшая к гибели армии это такое "обследование"? "Отличное" обследование.

В гибели армии виновато правительство которое осуществляло демократические реформы. И это ВП. Именно в период ВП армия погибла. И вот следствием этого и является мир. 

Мир тут спасение страны, от последствий "обследований от Вольфруса"

 

 

Цитата

ты лишь подчеркнул, что не умеешь в аналогии.

ты лишь подчеркнул:

-а)что не умеешь проводить следствия от одного к другому;

б)не ответив на вопрос ушёл в демагогию, т.е. являешься демагогом

 

Цитата

Мне твой излюбленный способ не импонирует, извини.

Но я то его, в отличии от тебя, не использую.

 

Цитата

в период "октябрь 1917 года - 1922 год"  все что нарулено в масштабах страны - нарулено именно большевиками и их правительством.

Лишь в то время и на той территории которая им была подконтрольна и что не было следствием действий (бездействий) ВП.

 

 

Цитата

большевики не разгребали. Даже не пытались.  Они просто поверх чужой кучки моментально нагребли свои терриконы - которые в итоге и похоронили страну.

Именно разгребли.

То что потом нагребли и что похоронило СССР вопрос другой.

В контексте же революции и ГВ - именно, что разгребли.

 

 

Цитата

э не.  Если террор является ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКОЙ и узаконивается ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИЕЙ - он ГОСУДАРСТВЕННЫЙ.

Если государству противостоит сопоставимая с ней сила (красные/белые) то нет никакой разницы между правящей силой и не правящей. Нет никакой разницы государственный террор или не государственный. террор он и в африке террор.

Я понимаю, если бы сейчас в вести войска куда-нибудь в еврейскую автономную область и начать там террор... Тогда можно говорить о государственном терроре. Но когда правящей власти противопостоит сопоставимая и не признающая её сила, то при чём тут "государственный" / "не государственный"... Террор.... Красный и белый... Это террор. Это абсолютное зло.

 

 

Цитата

Вранье. Еще как возможно. И в истории тому есть масса примеров.

Я вот тебя просил привести эту массу... Но кроме 1612, 1941гг. ты не привёл ничего. Я тебе уже разъяснил почему эти события не сопоставимы с 1917-1918гг.

 

Цитата

оно его и поддерживало - ровно до октября 1917 года.     Причем УСПЕШНО - при ВП   гражданская война не началась.

Враньё, противоречащее огромной массе свидетельств соверменников. Не было там порядка и в помине.

ГВ не началась, зато началась борьба за власть, следствием которой стала ГВ.

 

 

Цитата

Вранье.  Единственное - в чем кардинальная ошибка ВП - они недооценили отмороженность большевиков и их истинные цели. И за это были свергнуты.

Враньё.

Во-первых, большевики своих взглядов не скрывали.

Во-вторых, уже по приезду Ленина были отдельные комментарии соверменников о целях большевиков.

В-третьих, про июльский кризис не забыл? ВП прекрасно оценили их отмороженность.

В-четвёртых, рост популярности большевиков был на пустом месте? Нет страна всё более и более радикализировалась.

 

 

Цитата

и ?

Без всяких И.

Ты говорил ни в чём не виноваты. Я тебя опроверг. Так и запишем, возражений по моему опровержению у тебя нет.

Так и запишем, довод о том, что большевики ни в чём не виноваты не обоснован.

 

Цитата

нет. Это результат правления советов.  Причем достаточно продолжительного.

Результатом правления советов, является устранение неблагоприятных для страны последствий того что "нарулило" ВП.

 

Цитата

ничего они не устранили. Они только все усугубили и довели до кровавой бани.

Устранили. То что им это не удалось в короткое время, привет оппозиционным силам, которые довели сопротивление до ГВ.

Усугубили... Там усугублять нечего было... Вся ситуация на момент их прихода к власти была сплошным хаосом. На фоне борьбы за власть и высвобождения с фронта солдат, ГВ было неизбежным. что является результатом политики ВП.

 

Цитата

это ты себе сейчас ?

В тексте, я чётко написал что речь о тебе. Ещё один пример того что ты не умеешь в чтение.

 

Цитата

ВРАНЬЕ.   Ты снова лжешь, причем лжешь беспардонно.  Каждый отвечает за свое.

А советское правительство - еще за результаты совего правления.

Так я и не отрицал что каждый отвечает за своё (в т.ч. за результаты).

Результатом развала армии - являются территориальные потери.

Результатом не наведения порядка является борьба за власть, в т.ч. принявшая форму ГВ.

Результатом начала ГВ является, в т.ч гибель людей.

Террор в ГВ, это гибель людей, прямо не связанная с боевыми действия либо связанная с чрезмерным применением силы. Всё это было с обеих сторон. И силы этих сторон были примерно сопоставимы. При чём тут критерий государственный? А вводится он тобой только для того, чтобы опять сказать, что тут во всём виноваты большевики, а белые ну чуть-чуть... 

Каждый отвечает за своё - исчерпывающее определение.

Где тут противоречия?

 

 

Цитата

Длее куча словесного мусора.

Это не к моему сообщению. Это характеристика твоих сообщений, основывающихся только лишь на твоём субъективном мнении, лишённого документальных подтверждений

 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

ахахах. как смешно.

Я рад что ты в такой сложной для себя ситуации не унываешь. Крепись.

 

 

Цитата

как раз имеет.

Очень "аргументированный" ответ на приведённые мною источники.

 

 

Цитата

причем тут Шариков? Булгаков хорошо протроллил большевиков, а вы теперь стрелки переводите?

Булгаков описал определённый типаж, выражающий определённые взгляды и характеристику этих взглядов.

Этот типаж и взгляд вполне применимы без относительно к конкретным политическим партиям и идеям.

То что ты пишешь, вполне соответствует тому что высказывал Шариков. 

 

 

Цитата

самое прямое. большевики ставили магомед оглы, просто потому, что он магомед оглы и наполовину выучил таблицу умножения.

Где у Ленина написано про Магомед оглы и то что он наполовину выучил таблицу умножения. Пруф будет? 

 

 

Цитата

у большевиков есть прекрасная теория о базисе и надстройке. только применить ее нужно как раз к национальному вопросу. Базис - титульная нация, надстройка - инородцы. гнобить базис надо быть идиотом, пилящим табуретку под собой. собственно так и произошло. большевики спилили ствол, а ветки рухнули и задавили их, идиотов. вовсе не калмыки и казахи победили в  ВОВ, как нам пытаются сейчас преподнести. Сталин допер до этого под конец жизни, а после него опять забыли.

Извини, но бред такого уровня не поддаётся комментированию. 

Цитата

То что ты пишешь, вполне соответствует тому что высказывал Шариков.

 

Изменено 12.12.2019, 08:26:50 пользователем лекс

[Nikra 102]

1 час назад, belogvardeec сказал:

где это у нас либералы топят за военную диктатуру и госкапитализм?

Так с 90-х же соловьями заливались о Пиночете и Сильной Руке, которая порядок наведет. До сих пор о "святых 90-х" (которые начались с октября 1993-го, когда танки парламент расстреливали) плачут.

 

Это только сейчас и те, что не у власти хотят демократии и дерегулирования (да и то, оговорки проскакивают про "неправильный" народ и необходимость регулировать "правильно").

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

не считаю. комуч эсэры и либералы.

Правые эсеры, а не эсэры вообще. И - да. Либералы. О чем и речь.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

с чего вы их вас белые записываете? 

А куда их записывать? Их программа от "Белого Дела" чем-то отличалась? Кроме упора на демократию (что определяющим признаком не является, см. выше; кроме того, они полудобровольно власть сдавали как раз "правильным" белым) особых отличий, ЕМНИП, нет.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

флаг комуча. внезапно. 

Это флаг Февраля. Его и Временное Правительство использовало, и кузен императора с красным бантом гарцевал.

[feanya 1,670]

6 минут назад, Bazzi сказал:

Почему Солженицын -лаурят нобелевской премии врёт, а вот эти "актёры театра" не врут?

Если вы его почитаете, то вы, внезапно, это поймете сами. Он умудряется врать и опровергать собственную ложь - в пределах одной страницы. Регулярно.

Ну а Нобелевка - политически ангажированая штука. Солженицын отвратительный писатель, даже если отбросить политическую нагрузку его книг. А если бы не политическая нагрузка, ложившаяся в русле антикоммунистической пропаганды - он бы получил то, что заслуживал своим трудом - ничего.

6 минут назад, Bazzi сказал:

Так где доки офф ведомств, это я скидывал офф статистику тех лет по ежегодному срезу. От вас только писанина наблюдений зевак.

отчеты военного ведомства - это писанина зевак?

Ежегодный срез рождаемости и смертности - косвенный показатель голода, заметен на нем будет только страшный голод. Все остальное может лечь в русле обычной стат погрешности и неравномерности.

6 минут назад, WolfRus сказал:

проблема в том, что "забольшевики"   очень избирательно относятся и к источникам, и к фактам, и к логике, легко и непринужденно отбрасывая все, что не ложится в их теорию.

проблема в том, что вы путаете ваше "это советские историки - они врут просто потому, что советские" с ложью, давно разобранной. Разборов лжи Солжа - полно, сам лично 16 лет назад сочинение по этому поводу писал, мне для полной тетрадки - хватило двух глав.

 

Изменено 12.12.2019, 08:32:50 пользователем feanya

[Volchenock 2,998]

45 минут назад, feanya сказал:

классика.

то что источников, о том что был голод систематический - полно, вы предпочли умолчать, ведь если нет официальных источников, значит нет и голода. Великолепно. Что такое оф. источник? Заявление что у нас голод?. Нет адекватной статистики уровня СССР.

Две большие разницы.

хм, если идет указание сверху цензурировать тему голода, значит голода нет. Вы мне сейчас напоминаете знаменитую композицию 3 обезьяны.

 

Читайте Милова, Нефедова, Егизарову, ознакомьтесь со статистическими исследованиями Соловцова и Стефановского (у них статистика до 1891 года, но вы можете оценить тенденцию, она не менялась)

ВРЕТЕ!

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

ай лол. и эти люди упрекают меня в непонимании текста. буквы сложи в слова. правда для этого мозг нужен. 

Так тут одно из двух, либо ты понимаешь как буквы в слова складываются либо ты марксист, одновременно это невозможно. Не может человек способный понять высеры мони всерьез считать их гениальными.

Изменено 12.12.2019, 08:51:20 пользователем Volchenock

[muborevich 1,076]

4 часа назад, romarchi сказал:

 

Легко... То есть вы письма Сталина не читали?

 

...обязательно расстрелять десятка два-три вредителей из этих аппаратов, в том числе десяток кассиров всякого рода...

...Кондратьева, Громана и пару-другую мерзавцев нужно обязательно расстрелять.

4) Нужно обязательно расстрелять всю группу вредителей по мясопродукту, опубликовав об этом в печати.

Их всех надо расстрелять.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А ты все письма что-ли читал, умник?

Как я и думал:

"Начиная с 2007 г. в России вышло альтернативное издание дополнительных томов собрания сочинений Сталина. Инициатором издания был советский идеолог-сталинист и философ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ." Этот 17 том издали в 2007 году как я понимаю. Ричарда Косолапова считают вором, лжецом и подонком:

"По сравнению с американским изданием, данные тома, с одной стороны, включают ряд статей и писем Сталина, ставших известными лишь после открытия архивов в 1990-е гг. С другой стороны, они также содержат ряд недостоверных или сфальсифицированных источников, в частности, беседы Сталина с «генералами Джугой и Лавровым» (несуществующие личности)." Даже в в Википедии уже об этом написано.

из этого же якобы письма:

"10) Обратите внимание на Сталинградский и Питерский тракторные заводы. Там дело плохо"

почему не Царицынский? Ахаа. Придираюсь, да?)))

ну и про установить связь Бухарина в 1930 году, к нему тогда претензий никаких не было.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 часа назад, belogvardeec сказал:

ваши пояснения смехотворны и нелепы.

Нахер с упоротыми тогда дискутировать?

3 часа назад, belogvardeec сказал:

прямо сказал русские - нация насильников

Такие нацисты как ты, да. А ты нацист самый настоящий, вы как та самая русская антилехенция самоназначенная русская совесть и точно такие же "русские", говорящие от лица всех русских, как показывает практика вы никакие не русофилы и не русские, вас меньшинство.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

шовинизм, национализм может быть вполне и у малых наций, просто Ленин русофоб.

У больших наций может быть? Да или нет? В четвертый раз будешь уходить от ответа?

[muborevich 1,076]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

я наверно к высшим классам отношусь. не знал.) 

Но ведь хочется, да? Для того чтобы разделять господствующую идеологию эксплуатарских классов не обязательно быть олигархом, достаточно быть нищуком и жертвой всей мощи государственной и "частной" агитации и пропаганды.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, muborevich сказал:

А ты все письма что-ли читал, умник?

Как я и думал:

"Начиная с 2007 г. в России вышло альтернативное издание дополнительных томов собрания сочинений Сталина. Инициатором издания был советский идеолог-сталинист и философ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ." Этот 17 том издали в 2007 году как я понимаю. Ричарда Косолапова считают вором, лжецом и подонком:

"По сравнению с американским изданием, данные тома, с одной стороны, включают ряд статей и писем Сталина, ставших известными лишь после открытия архивов в 1990-е гг. С другой стороны, они также содержат ряд недостоверных или сфальсифицированных источников, в частности, беседы Сталина с «генералами Джугой и Лавровым» (несуществующие личности)." Даже в в Википедии уже об этом написано.

из этого же якобы письма:

"10) Обратите внимание на Сталинградский и Питерский тракторные заводы. Там дело плохо"

почему не Царицынский? Ахаа. Придираюсь, да?)))

ну и про установить связь Бухарина в 1930 году, к нему тогда претензий никаких не было.

Ну вы то уж точно не все читали... 

И что альтернативное издание сочинений? Каким местом ваш Косолапов относится к выложенным мной письмам? Русский ваш родной язык? Там вверху есть отсылка к источнику:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 17. – Тверь: Научно-издательская компания “Северная корона”, 2004. С. 341–342.

А внизу упоминание на искодный источник -  РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 5388.

Не 2007, и не Косолапов. А архивы. 

 

Что за царицынский тракторный? Вы решили своими "придирками" людей посмешить. Удалось))) Смешно...

[muborevich 1,076]

1 час назад, лекс сказал:

Голод, например, во многом ошибки в руководстве. Но ошибки таковы, что повлекли массовую гибель людей (а это преступление

Желательно весь список преступлений привести. Какие ошибки? Росгидромета? Я насколько могу понять логику тех лет, назовем все эти хлебозакупки госналогами для простоты, они рассчитывались, исходя из средней урожайности, налоги во всех странах обязательны для уплаты, уклонение от уплаты налогов во всех странах уголовное преступление, к самому факту принуждения к уплате налогов претензий нет? Тогда к чему претензии? Государство днало, что урожай намного меньше, но тем не менее решило истребовать налоги как для среднего урожая? Хотелось бы пруфы.