Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[лекс 12,077]

4 часа назад, muborevich сказал:

Желательно весь список преступлений привести. Какие ошибки? Росгидромета? Я насколько могу понять логику тех лет, назовем все эти хлебозакупки госналогами для простоты, они рассчитывались, исходя из средней урожайности, налоги во всех странах обязательны для уплаты, уклонение от уплаты налогов во всех странах уголовное преступление, к самому факту принуждения к уплате налогов претензий нет? Тогда к чему претензии? Государство днало, что урожай намного меньше, но тем не менее решило истребовать налоги как для среднего урожая? Хотелось бы пруфы.

Весь список преступлений? Прям по всей стране, за всё время большевизма?

Я не стану обсуждать это. Не интересно.

Красный террор, репрессии, голод - это всё имело место быть, какие не были бы на то причины. Тот же голод, во многом связан с преступными ошибками в управлении. И какой бы не была логика в хлебозаготовках, нельзя оправдать то что произошло.... Подробнее на эту тему есть соответствующая литература. Не готов сейчас об этом говорить, да и не интересно.

Применительно к теме, достаточно того что я назвал (и в том виде в каком назвал).

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

ты бы лучше не позорился, обосновывая тут бред сифилитика Ленина, именно о нем речь, а не обо мне.

БГ, жду пруфов на медицинское заключение.

Слухи об этом были, но ничего более.

При чём, тут русофобия и слухи про венерическое заболевание?

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

мастера перевода стрелок. может вам на железную дорогу пойти работать? 

Да куда мне до тебя.

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

очень "аргументированный" ответ был. что за источники!?

да хотя бы те, после чтения которых ты хоть смог написать номер тома и название статьи на которую ссылался.

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

диалог.:

- не имеет отношения. 

- имеет отношение. 

что поделать, иногда, приходится уподобляться твоим же обоснованиям.

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

лекс привел источники.

Это факт.

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

бггг. 

две буквы лишние. ты себя в цитату поставить хотел?

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

обоснуй. 

твои друзья?

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

аргументация защитников большевиков в треде:

 

бред, вранье, манипуляция, ЛОЖЬ!!! , шариков, абырвалг. скоро гавкать начнут 

Большевиков в теме не видел. Тебе призраки мерещаться?

Бред, ложь, манипуляция - это то что видно от БГ всем нормальным людям (ключевое слово, нормальным).

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

а мы им выкладки, рассуждения, статистику, цитаты. кому? пора уже понять с кем мы разговариваем, господа. 

ты статистику. выкладки....  хватит врать.

мы то уже давно поняли с кем разговариваем.

 

3 часа назад, Bazzi сказал:

Победители ставили памятники а не поколение которое считало его героем.

Там не одно поколение победителей...

 

3 часа назад, Bazzi сказал:

Памятники Петру, Жукову стоят вне зависимости от смены поколений. Памятники большевикам в СНГ сносят, скоро волна и до нас дойдёт.

Та волна была в 90-х и давно прошла... Многое осталось.

 

@Bazzi контранализ правовых актов по развалу армии будет?

 

 

[Alex2411 2,234]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

сифилитика Ленина

 

На фоне опущенного имбецила-копрофага Николая 2 - вполне нормальный мужик.

[Zheleznyak 1,475]

22 минуты назад, лекс сказал:

контранализ правовых актов по развалу армии будет?

 

Ага, начинает напоминать, один старый анекдот когда,

парень, виновный в убийстве своих родителей, просит у судьи снисхождения на том основании, что он сирота

 

Не блин, это же надо такую наглось иметь!

Будущие лидеры Белого движения изменили присяге, при чем во время войны, свергли верховного главнокомандующего, допустили (а точнее спровоцировали и им потворствовали) массовые беспорядки, в том числе и открытые мятежи в воинских частях, а потом такие заявляют, что жидорептилоиды на опломбированном звездолете завезли Ленина и большевиков, которые развалили армию. 

 

Изменено 12.12.2019, 14:59:55 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,475]

26 минут назад, лекс сказал:

Многое осталось.

 

А многое и посносили, все от страны зависит, точнее от осознания ее народом факта советско-российской оккупации.

Там где это было свежо, как в Прибалтике - там все зразу повалили, там где коллаборационизм достаточно глубоко укоренился в сознании местного населения - там сносить начали  далеко не сразу. На самой же России практически ничего не снесли, потому как смысл сносить памятники самим себе?

 

10 минут назад, Alex2411 сказал:

На фоне опущенного имбецила-копрофага Николая 2 - вполне нормальный мужик.

 

Ну дык, объективно Ленин один из величайших политических лидеров в истории. Мало кому удалось свершить подобные деяния, причем несколько раз вообще своим субъективным фактором меняя ход исторического процесса.

[belogvardeec 18,254]

16 минут назад, Alex2411 сказал:

 

На фоне опущенного имбецила-копрофага Николая 2 

пруфы? 

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

пруфы? 

Сегодня убил ворону, вчера отобедав-убил две вороны, позавчера-убил ворону  

[belogvardeec 18,254]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Сегодня убил ворону, вчера отобедав-убил две вороны, позавчера-убил ворону  

и что? где факт опущения? кто где когда его опустил? свидетели? где заключение врача о имбецильстве? в чем копрофагия? за такие предьявы можно и самому отьехать в петушиный угол в кое каком обществе. кое-кому надо за базаром следить. 

Изменено 12.12.2019, 15:28:31 пользователем belogvardeec

[MihaLbl4 5,217]

В 11.12.2019 в 11:20, лекс сказал:

Показательнее другое... Слишком часто что-то он начал говорить на подобные темы...

ИМХО, ближе к следующим президентским выборам он станет говорить об этом ещё чаще... Это скорее, работа на будущего приемника.

Хм, почему такие мысли? У нас толерантность под угрозой или не наблюдается массовое народное единство? 

Или может у нас вообще будет президент...... (подставить национальность). 

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

и что? 

И всё. Дальше СССР, декрет о земле и ликвидация безграмотности

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 11.12.2019 в 11:20, лекс сказал:

Слишком часто что-то он начал говорить на подобные темы...

ИМХО, ближе к следующим президентским выборам он станет говорить об этом ещё чаще... Это скорее, работа на будущего приемника.

Третий раз за два дня слышу такое. Преемник-темная лошадка?

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, belogvardeec сказал:

за такие предьявы можно и самому отьехать в петушиный угол в кое каком обществе. кое-кому надо за базаром следить.

Ты чтоль займешься?  

[Nikra 102]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Там где это было свежо, как в Прибалтике - там все зразу повалили

Вообще-то, процесс сноса памятников идет до сих пор. Сейчас, к примеру, Памятник Победы ломать собрались. Подозреваю, что через пару лет и бикерниекский мемориал с землей сравняют.

 

Т.е. ваша гипотеза о "коллаборационизме" с Советами (или русскими оккупантами; не очень понял о чем вы именно) выглядит несостоятельной.

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

На самой же России практически ничего не снесли, потому как смысл сносить памятники самим себе?

Какие именно памятники не сносили в РФ? Что-то я сильно подозреваю, что памятники Ленину сносили массово (да и до сих пор сносят).

[Zheleznyak 1,475]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Сегодня убил ворону, вчера отобедав-убил две вороны, позавчера-убил ворону

 

Как будто в убийстве ворон есть что-то такое очень плохое. Одни убивают ворон, другие рыб, третьи еще каких-то там зверей. 

Если же ты про царские дневники, то насколько мне известно, к их подлинности есть  куча вопросов.

[Alex2411 2,234]

45 минут назад, belogvardeec сказал:

пруфы? 

 

У вас ведь есть официальное медицинское заключение, которое вы собираетесь представить в доказательство, что Ленин был сифилитиком? Вот там, рядышком, в соседней папочке заодно посмотрите. А что вы так всполошились, занервничали? Ну подумаешь, иногда поедал фекалии, это же не единственное его достоинство. Ещё вот с мёртвыми воронами совокуплялся, для того и отстреливал... ну да ладно, в чужую личную жизнь влезать не стоит.

 

37 минут назад, belogvardeec сказал:

можно и самому отьехать в петушиный угол в кое каком обществе

 

Как обычно, излагаете со знанием дела и по существу. Имеете печальный опыт?

[Zheleznyak 1,475]

38 минут назад, Nikra сказал:

Т.е. ваша гипотеза о "коллаборационизме" с Советами (или русскими оккупантами; не очень понял о чем вы именно) выглядит несостоятельной.

 

Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству[1].

Термин чаще применяется в более узком смысле: сотрудничество с оккупантами.

(с) тетя Вика

 

Як тому, что нет особой разницы советская оккупация или российская. Объективно все те страны, что возникли на обломках РИ и СССР (кроме метрополии конечно), рано или поздно придут к тезису, что они были оккупированы РИ/СССР иначе просто нет смысла в их независимом существовании. Если никакой оккупации не было, то тогда зачем жить раздельно - давайте жить вместе, в одной стране.

А если тезис про оккупацию принят, то и памятники оккупантам рано или поздно снесут все, сначала начнут с самых одиозных, типа кровавых деятелей большевизма, потом дойдут до военачальников оккупационной армии, потом до ее солдат в том числе и из местного населения (ну да, скажут задурили голову местным, такая вот трагедия), а потом и всяких культурных деятелей наступит черед.

 

38 минут назад, Nikra сказал:

Какие именно памятники не сносили в РФ? Что-то я сильно подозреваю, что памятники Ленину сносили массово (да и до сих пор сносят).

 

Ты что-то путаешь, на России памятники Ленину никто не сносил. Дзержинскому да было дело плюс пару городов успели переименовать и все.

Изменено 12.12.2019, 16:23:40 пользователем Zheleznyak

[muborevich 1,076]

1 час назад, лекс сказал:

Подробнее на эту тему есть соответствующая литература

литературу пишут люди

_________

добавлено 3 минуты спустя

48 минут назад, belogvardeec сказал:

и что? где факт опущения? кто где когда его опустил? свидетели? где заключение врача о имбецильстве? в чем копрофагия? за такие предьявы можно и самому отьехать в петушиный угол в кое каком обществе. кое-кому надо за базаром следить. 

Так что расчет сифилиса ленина, але, гараж?))) Сколько лет ты врал?

[muborevich 1,076]

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

Если же ты про царские дневники, то насколько мне известно, к их подлинности есть  куча вопросов

В интернете есть прижизненные издания атласов охоты двора амператора, там есть все эти кошки, собаки и вороны в товарных количествах, не один он конечно набил, но тем не менее.

_________

добавлено 4 минуты спустя

[belogvardeec 18,254]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

Ну подумаешь, иногда поедал фекалии, это же не единственное его достоинство. Ещё вот с мёртвыми воронами совокуплялся, для того и отстреливал...

Как обычно, излагаете со знанием дела и по существу. Имеете печальный опыт? (с)

 

вы мне напоминаете этого персонажа:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

10 минут назад, muborevich сказал:

В интернете есть прижизненные издания атласов охоты двора амператора, там есть все эти кошки, собаки и вороны в товарных количествах, не один он конечно набил, но тем не менее.

 

а что такого? ворон пострелять милое дело. я б и сам пострелял. надоедают мрази бывает под окнами.

[muborevich 1,076]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

Как обычно, излагаете со знанием дела и по существу. Имеете печальный опыт? (с)

 

вы мне напоминаете этого персонажа:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

а что такого? ворон пострелять милое дело. я б и сам пострелял. надоедают мрази бывает под окнами.

У тебя окна выходят на свалку? Что насчет сифилиса ленина, не отлынивай, тебе об этом будут напоминать уже 3 человека в каждом сообщении. У меня нет претензий к Николаю Александровичу, как к царю, у меня "претензии" к самой форме правления - самодержавию, а на личность царька как-то насрать. Ленин, кстати, ни разу не видел, чтобы писал о нем как-то уничижительно, Ленин только русский бедный народец травил и оскорблял, и дурил, дурил картавый ивашек!!!11!

Изменено 12.12.2019, 16:36:55 пользователем muborevich

[Zdrajca 6,553]

37 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Как будто в убийстве ворон есть что-то такое очень плохое. Одни убивают ворон, другие рыб, третьи еще каких-то там зверей. 

Если же ты про царские дневники, то насколько мне известно, к их подлинности есть  куча вопросов.

Про дневники. 

[belogvardeec 18,254]

21 минуту назад, muborevich сказал:

У тебя окна выходят на свалку? Что расчет сифилиса ленина я не отлынивай, тебе об этом будут напоминать уже 3 человека в каждом сообщении.

да мне на самом деле пофигу болел он сифилисом или не болел. достоверно это выяснить сейчас не представляется возможным, да мне и плевать. я так к слову сказал, а у вас подгорело. третью страницу.

 

хотя вот:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

тут уж не до ворон)

 

Цитата

У меня нет претензий к Николаю Александровичу, как к царю, у меня "претензии" к самой форме правления - самодержав, а на личность царька как-то насрать.

А в чем претензии к самодержавию? чем оно хуже демократии или партийной диктатуры большевиков? как видим даже последняя не избавляет нас от деградации от Сталина к Горбачеву. как ты сказал партия развалилась - и страны нет...у самодержавной формы правления или у монархии иного вида есть и свои плюсы. и чем плох "циркуляр о кухаркиных детях" ты так и не объяснил. хотя и после него количество учащихся из низов  в высших учебных заведениях только росло.

 

Цитата

Ленин кстати ни разу не видел, чтобы писал о нем как-то уничижительно, Ленин тот ко русский бедный травил и оскорблял, и дурил, дурил картавый ивашек!!!11!

тем не менее его самого и всю семью со слугами выпилил под корень... ах, это же не он, это же русский бюрократ Юровский. держиморда такая...

Изменено 12.12.2019, 16:56:28 пользователем belogvardeec

[Nikra 102]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Як тому, что нет особой разницы советская оккупация или российская.

Вы смотрите на развитие процесса (снос памятников, переименовывания городов и улиц, и т.д.) и заключаете, что он мотивирован национализмом. Отсюда делается вывод, что развиваться он будет пока любой намек на прошлое должен быть уничтожен. После чего, процесс должен остановиться. В пример приводите Балтику.

 

Я же отмечаю, что ожидаемой остановки и стабилизации я не наблюдаю. Более того, мне абсолютно точно известно что в РФ памятники Ленину тоже сносят.

 

Если хотите, могу еще добавить сохранение (и даже восстановление) у нас памятников немцам, реплики нашего мин.обороны о том как латышская земля ждет сапог немецких солдат, да и то, что никто из ярых борцов с тоталитарным советским прошлым не был бы сильно против включения Латвии в состав Германии. В качестве альтернативного подхода, можно посмотреть на уничтожение памяти о латышских коммунистах.

 

Отсюда у меня вывод, что борьба идет вовсе не с "коллаборационизмом". Т.е. мотивация не является чисто националистической (если национализм там вообще присутствует, а не является простой ширмой).