Нац. примирение

[belogvardeec 18,269]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Zheleznyak 1,481]

4 часа назад, Bazzi сказал:

В ходе революции Петросовет издал Приказ № 1, который первоначально предназначался только для восставших солдат Петроградского гарнизона, однако "стихийно" распространился по всей армии.

Под стихийно это подразумевает печать 9 млн эксхемпляров и отправка их в том числе на фронт, тут не надо быть эрудитом чтобы понять что всё это сделано специально, сделано что-бы не обвинить большевиков в прямом развале и увеличить кол-во своих сторонников, тут ещё же пол страны верят в то что Ленин будучи в изгнании жил на подачки маменьки и поезд через Германию с Лениным ни как не связан, помощи от самой Германии типа не было)))))

 

Винтовка рождает власть (с) такидела

 

 

[лекс 12,092]

13 минуты назад, muborevich сказал:

...твои отсылки к литературным источникам...

Это какие ЛИТЕРАТУРНЫЕ источники я привёл?

Есть исторические исследования, монографии, диссертации, первоисточники и т.д. всё это в обиходе называется литература (по теме), но никак не литературный источник.

17 минут назад, muborevich сказал:

Я к тому, что твои отсылки к литературным источникам не имеет никакую цену, но ты легко распространяет "революционную" фразу о преступлениях большевиков, тут на словах борясь за историческую правду.

Ты отрицаешь красный террор, проводимый большевиками, репрессии, проводимые в стране, голод в стране, вызванный ошибками в хлебоготовках?

Это вещи общепризнанные и я даже спорить и что-то доказывать тебе тут не буду. Тем более, лезть в конкретику. Для данной темы вполне достаточно подобных указаний. 

[muborevich 1,076]

2 минуты назад, лекс сказал:

Это какие ЛИТЕРАТУРНЫЕ источники я привёл?

Ты их не приводил, ты сослался что есть "соответствующая на эту тему литература".

 

2 минуты назад, лекс сказал:

Ты отрицаешь красный террор, проводимый большевиками, репрессии, проводимые в стране, голод в стране, вызванный ошибками в хлебоготовках?

Если коротко - да. 

Ах, общепризнанные, ясно, хороший аргумент.😅 История наука, да? А у вас есть нечто общепризнанное. Ок.

[romarchi 4,284]

17 минут назад, muborevich сказал:

Опять эту ложь кургиняновскую распространяют.

Да вот ладно вам... Большевики в марте были незначительной силой. Из более менее весомых - емнип только Шляпников был. Остальные лидеры - только стекались в Питер из ссылок, тюрем и эммиграций. Советы почти сплошь меньшивистско-эсеровские.

[лекс 12,092]

Только что, muborevich сказал:

Ты их не приводил, ты сослался что есть "соответствующая на эту тему литература".

Ну так вот и выражайся яснее.

 

Только что, muborevich сказал:

Если коротко - да. 

Так и я коротко выразился, не собираясь тут спорить и доказывать.

 

Только что, muborevich сказал:

Ах, общепризнанные, ясно, хороший аргумент.😅 История наука, да? А у вас есть нечто общепризнанное. Ок.

Не аргумент, а утверждение, по которому я не собираюсь спорить, потому как это смешно опровергать. Я понимаю ещё вопрос о виновности в отношении Брестского мира, но тут... Тут же можно спорить лишь о масштабах явлений.

 

Только что, muborevich сказал:

История наука, да? 

Не уверен. Есть доводы за, есть доводы против. Но это к теме не относится.

 

Только что, muborevich сказал:

История наука, да? А у вас есть нечто общепризнанное.

Сомнения в первом предложении не противоречат утверждению во втором. Тем более, если рассматривать как науку, которая вообще на общепризнаном держится.

[muborevich 1,076]

2 минуты назад, лекс сказал:

Не аргумент, а утверждение, по которому я не собираюсь спорить, потому как это смешно опровергать.

В науке нет ничего о обшепризнанного, до Дарвина общепризнанным считалось одно, после Дарвина следующее, ещё через некоторое время другое и так везде, но только не в истории. Мне тоже смешно, когда люди тут якобы борящиеся за историю как науку ведут себя как средневековые мракобесы

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, лекс сказал:

Ну так вот и выражайся яснее.

Так я процитировал в самом первом своем обращении на эту тему тебя. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, лекс сказал:

науку, которая вообще на общепризнаном держится.

Ахаа

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 минуты назад, romarchi сказал:

Да вот ладно вам

В историческом разделе специально для "историков" я создал тему февральская революция глазами большевиков я там есть цитаты Ленина, и скрины из БСЭ.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, muborevich сказал:

В науке нет ничего о обшепризнанного, до Дарвина общепризнанным считалось одно, после Дарвина следующее, ещё через некоторое время другое и так везде, но только не в истории. Мне тоже смешно, когда люди тут якобы борящиеся за историю как науку ведут себя как средневековые мракобесы

_________

добавлено 0 минут спустя

Так я процитировал в самом первом своем обращении на эту тему тебя. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Ахаа

_________

добавлено 3 минуты спустя

В историческом разделе специально для "историков" я создал тему февральская революция глазами большевиков, там есть цитаты Ленина, и скрины из БСЭ.

 

[muborevich 1,076]

Как раз к теме кораблестроения, один из линкоров по проекту Севастополь, Гангут, есть мемуары одного из матросов большевиков, который в годы пмв проходил службу на этом линкоре, он там подробно рассказал о большевистской организации на этом судне, о восстании, о том как зачинщиков и лидеров восстания, большевиков приговоренных к смертной казни, царской власти пришлось изменить меру наказания под давлением тут же возникших , внезапно и не рукотоврно естественно митингов и забастовок петроградских рабочих. Это 1915 год что-ли или 1916. Не было большевиков в Питере, да-да. Их всего то 20 человек на всю страну было и все в Швейцарии жили на гранты госдепа.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, muborevich сказал:

 

В историческом разделе специально для "историков" я создал тему февральская революция глазами большевиков я там есть цитаты Ленина, и скрины из БСЭ.

 

Ну для "историков" может и интересно. А так то, глаза большевиков - не всегда аргумент.

А на истории лучше выкладывать факты и цитаты историков-ученых. 

Про Ленина конечно интересно, его большевистские глаза что могут сказать о марте? Если он сам в Питер в апреле приехал? 

[muborevich 1,076]

История возникновения этих мемуаров забавное я ещё в брежневское время "историки" совки стали переписывать историю революции именно в таком ключе, что большевики к февральской революции не имеют никакого отношения, матросик этим возмутился и стал писать во все инстанции, а не добившись ничего решил издать свои мемуары. Общепризнанное это брежневская историография , Лекс. Вот по ней вы здесь и изучаете историю.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, romarchi сказал:

А на истории лучше выкладывать факты и цитаты историков-ученых.

Проорал. Все твои историки платные чиновники на службе государства. В науке вообще нет авториетов, есть только факты, проверяемые.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, muborevich сказал:

Как раз к теме кораблестроения, один из линкоров по проекту Севастополь, Гангут, есть мемуары одного из матросов большевиков, который в годы пмв проходил службу на этом линкоре, он там подробно рассказал о большевистской организации на этом судне, о восстании, о том как зачинщиков и лидеров восстания, большевиков приговоренных к смертной казни, царской власти пришлось изменить меру наказания под давлением тут же возникших , внезапно и не рукотоврно естественно митингов и забастовок петроградских рабочих. Это 1915 год что-ли или 1916. Не было большевиков в Питере, да-да. Их всего то 20 человек на всю страну было и все в Швейцарии жили на гранты госдепа.

А кто говорил что не было большевиков в Питере??? Вы с кем тут спорите? Я вот лично писал что был Шляпников.

Советы меньшивистско-эсеровкие. Лидеры стекаются ещё... что-то ваш Гангут это никак не опровергает.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, muborevich сказал:

В науке вообще нет авториетов, есть только факты, проверяемые.

Ммм... вы тут от лица всей науки уже заявляете. Треуголка не давит?)))

[muborevich 1,076]

5 минут назад, romarchi сказал:

его большевистские глаза что могут сказать о марте

Конечно, руководитель партии не имел никаких сведений из Петроградской партийной организации, которая устраивала и организовывала с самого первого дня, того что позже назовут февральской революцией забастовки и митинги, да? Вы так себе представляете как работает революционная партия, да? Никто никому не подчинялся, был священный рандом. А Молотов или Ворошилов не входили в русское бюро ЦК РСДРП и в это время не находились в Питере, да?

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, romarchi сказал:

вы тут от лица всей науки уже заявляете

Да, я тут один представляю интересы истории как науки, а вы все жертвы пропаганды.

Изменено 13.12.2019, 12:04:04 пользователем muborevich

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, muborevich сказал:

Конечно, руководитель партии не имел никаких сведений из Петроградской партийной организации, которая устраивала и организовывала с самого первого дня, того что позже назовут февральской революцией забастовки и митинги, да? Вы так себе представляете как работает революционная партия, да? Никто никому не подчинялся, был священный рандом. А Молотов или Ворошилов не входили в русское бюро ЦК РСДРП и в это время не находились в Питере, да?

Конечно имел. Вот например что ему писала Колонтай:

Спойлер

Дорогой Владимир Ильич и дорогая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. !

Вот уже неделя, что нахожусь в водовороте новой России, яркость и сила впечатлений такова, что передать ее даже не пытаюсь, поэтому пока ограничусь краткими, конспективными мазками.

Народ переживает опьянение совершенным великим актом. Сейчас настроение диктует солдат, солдат создает и своеобразную атмосферу, где перемешивается величие ярко выраженных демократических свобод, пробуждение сознания гражданских равных прав и полное непонимание той сложности момента, какой переживаем. 

Такое опьянение достигнутым — естественно. Совет рабочих и солдатских депутатов — это сердце движения. Его слово — веское, к нему прислушиваются. Правительство (повторяю, в определенных пределах и границах) с ним считается. Но боюсь, что С.Р. и С.Д. — это франкфуртский парламент. В нем все время проглядывает какая-то осторожность, нерешительность, нет ясной, отчетливой политической линии, нет размаха государственного строительства на новых началах.

Объясняется это, прежде всего, совершенно невозможным составом Исполнительного комитета. Публика не то что разношерстная, хуже — туда набрались какие-то неизвестные личности, которых мы, старые партийные работники, совершенно не знаем. Воспользовавшись отсутствием наших людей в момент революционного пожара, туда засела безмандатная публика вроде Стеклова, Суханова, Богданова — меньшевики — и величин неизмеримо более мелких. Членов Исполнительного комитета С.Р. и С.Д. около 40, из них не более 15 рабочих.

Наши требуют проверки мандатов и переизбрания членов ИК, но большинство резко этому противится. Еще бы, тогда Стеклов и Ко останутся за бортом! У меньшевиков дело было не многим лучше. Но с тех пор как приехал Церетели, они получили неожиданно радостное подкрепление. Церетели пользуется сейчас большим влиянием — ведь он же яркий представитель революционного оборончества. У меньшевиков в Исполнительном комитете руководителями являются: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Богданов, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Ларин расходится с Богдановым, Церетели и Чхеидзе по вопросу революционного оборончества, поддерживая линию Циммервальдского центра против оборонцев.

У нас постоянно присутствуют в Исполнительном комитете рабочие «правдисты» (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Федоров, Александр), но, повторяю, тона они не дают.

 

Большевики конечно есть - но тона они не дают. А это уже начало апреля.

Но вы можете порадовать всех нас цитатами Ильича о положении большевиков в марте. Жду... Дождусь ли...

[лекс 12,092]

26 минут назад, muborevich сказал:

В науке нет ничего о обшепризнанного, до Дарвина общепризнанным считалось одно, после Дарвина следующее, ещё через некоторое время другое и так везде, но только не в истории. Мне тоже смешно, когда люди тут якобы борящиеся за историю как науку ведут себя как средневековые мракобесы

 

Ахаа

А что такое законы науки как не общепризнаное?

Пока закон не отменён он имеет общественное признание.

 

26 минут назад, muborevich сказал:

Так я процитировал в самом первом своем обращении на эту тему тебя. 

В историческом разделе специально для "историков" я создал тему февральская революция глазами большевиков я там есть цитаты Ленина, и скрины из БСЭ.

И?

 

19 минут назад, muborevich сказал:

История возникновения этих мемуаров забавное я ещё в брежневское время "историки" совки стали переписывать историю революции именно в таком ключе, что большевики к февральской революции не имеют никакого отношения, матросик этим возмутился и стал писать во все инстанции, а не добившись ничего решил издать свои мемуары. Общепризнанное это брежневская историография , Лекс. Вот по ней вы здесь и изучаете историю.

И?

Ты хоть одну ссылку, которую я дал видел что она брежневского периода?

Мемуары вещь такая, к которой надо относится очень осторожно. Они как минимум должны подкрепляться ещё чем-то, мемуарами других людей, каким-то историческими источниками и т.д. Так что, что там матросик возмущался и писал оно, конечно, интересно, но это требует ещё какого-то подкрепления.

[romarchi 4,284]

18 минут назад, muborevich сказал:

Конечно, руководитель партии не имел никаких сведений из Петроградской партийной организации, которая устраивала и организовывала с самого первого дня, того что позже назовут февральской революцией забастовки и митинги, да?

Проморгал интересное...

Не расскажите что же такое устраивали именно большевики, из того что позже назовут февральской революцией? Только конкретно. Какую забастовку\митинг? И кто из большевиков?

[muborevich 1,076]

2 минуты назад, лекс сказал:

А что такое законы науки как не общепризнаное?

Во-первых, твои говноисточники от продажных говно историков, чиновников буржуазного, а значит и антисоветского государства РФ из института истории России РАН стали законами науки? Второе, что вообще такое законы науки, ась? Что за дверь такой? Есть научный метод, а что такое законы науки мне неизвестно.

 

4 минуты назад, лекс сказал:

И?

Если ты память потерял и не помнишь, что я цитировал в первом сообщении на эту тему, то нахер ко мне делать претензии в неточной цитате.

5 минут назад, лекс сказал:

Ты хоть одну ссылку, которую я дал видел что она брежневского периода?

Ахааа а кто по-твоему Мироненко или Сахаров? Не из брежневского времени деятели? Не открывал я твои "источники" и не собирался, ты мне конкретно не один из источников своих не предоставлял. И не будешь, ведь все факты изложенные тобой - "общепризнанные".

7 минут назад, лекс сказал:

Мемуары вещь такая, к которой надо относится очень осторожно.

А к "литературным общепризнанным источникам" у вас другой подход, если в конце стоит подпись попа от "науки" дебила доктора наук, текст приобретает "священный общепризнанный смысл"?

9 минут назад, лекс сказал:

Так что, что там матросик возмущался и писал оно, конечно, интересно, но это требует ещё какого-то подкрепления.

Но вам же это не интересно, считается что большевики это малозначительная сила накануне октября, считается что они не принимали участия в февральской революции и считается не абы кем а целыми докторами наук, с бороденками и седой гривой, так сразу надо верить, не может же такой авторитетный чиновник Минобразования и культурки ошибаться да, да ещё и за регалии и деньги?

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, romarchi сказал:

Не расскажите что же такое устраивали именно большевики, из того что позже назовут февральской революцией?

Я же просил уже тебя мне ничего не писать, я не имею дело с душевнобольными. В статье БСЭ февральская революция присталинского издания все написано.

[muborevich 1,076]

Самый прикол, просмотрел тут ответы Лекса всяким булкохрустам, сам постоянно аппелирует к мемурам всяких деникиных , милюковых и прочих, но в случае мемуаров матросика сразу делает поправку на субъективизм автора. Ахаа.

Изменено 13.12.2019, 12:39:51 пользователем muborevich

[Bazzi 3,560]

1 час назад, лекс сказал:

Так под этим приказом подписалось ВП, обозначив в декларации о своем составе и задачах теже пункты что есть в приказе №1. Более того, Приказ №2 ссылается на эту декларацию и говорит о необходимости разработки правил взаимоотношения солдат и офицеров. И это разрабатывает ВП. Далее совместное воззвание Советов и ВП. А далее военный министр (ставший потом в руководстве ВП) принимает декларацию прав солдата, о чём было сказано в приказах Совета.

Так что, не надо нести чушь что ВП тут ни при чём.

ВП - это, на минутку, ПРАВИТЕЛЬСТВО, которое ответственно за происходящее в стране. И если оно не наводит порядок в стране, то следствия возникшие из этого вина ПРАВИТЕЛЬСТВА (ВП).

Современники (большое количество мемуаров на эту тему... в теме на них даны ссылки) свидетельствуют о развале армии в результате военного законодательства февралистов, к которому руку приложило ВП.

 

И как ты себе представляешь строгую дисциплину в армии, построенной на принципе единоначалия, при введении в армии демократических свобод и двоевластия?

 

Так ты сам начал анализировать правовые акты. Сейчас поплыл и тут же взвыл, типа хватит спамить.

 

Военный министр Гучков является министром ВП, в сфере деятельности данного министра, военные вопросы, в т.ч. и тот по предмету которого было подписано воззвание.

Так что, подпись Гучкова это подпись представителя ВП.

 

Цитата

 

Прика́з № 1 от Исполком Петросовета  - 1 марта 1917,  приказ опубликован до создания ВП.(Вре́менное прави́тельство - 2 марта 1917)

6 марта 1917 года Исполком Петросовета обнародовал — в разъяснение и дополнение Приказа № 1 — скреплённый председателем военной комиссии Временного правительства Приказ № 2

 

6 марта Советы пытаеюся сделать заднюю. И надо учитывать что ВП не располагала реальной властью, реальной властью располагали советы. У ВП была только легитимной властью.

 

Цитата

 

А. И. Гучков, безуспешно пытавшийся добиться от Петросовета отмены Приказа № 1 либо, по крайней мере, распространения его действия только на тыловые части, 9 марта в своей телеграмме генералу Алексееву так описал возникшую систему двоевластия:

Врем. правительство не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, кои допускает Совет раб. и солд. депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Врем. правительство существует, лишь пока это допускается Советом раб. и солд. депутатов. В частности, по военному ведомству ныне представляется возможным отдавать лишь те распоряжения, которые не идут коренным образом вразрез с постановлениями вышеназванного Совета.

 

А. И. Гучков - комиссар Временного комитета по Военному министерству( марте — мае 1917). Выступал против деятельности солдатских комитетов в армии, но был вынужден согласиться на их легитимацию.В апреле 1917 из-за неспособности противостоять анархии и разложению армии принял решение подать в отставку.

 

Под влиянием резкой критики справа эсеро-меньшевистские члены Исполкома постарались отмежеваться от Приказа № 1, заявив о своей непричастности к нему и изобразив приказ документом чисто солдатского происхождения. Руководство Исполкома поспешило ограничить сферу действия Приказа № 1 путём издания в «разъяснение» первого приказа дополнительных приказов № 2 от 6  марта и № 3 от 7  марта.

 

Приказы 1,2 создавали Советы, ВП подписывались под 2 только потому что они номинально были властью ,но ей не обладали.

 

Армию развалили Советы.

 

[romarchi 4,284]

7 минут назад, muborevich сказал:

 

Я же просил уже тебя мне ничего не писать, я не имею дело с душевнобольными. В статье БСЭ февральская революция присталинского издания все написано.

Ничем нас порадовать о положении большевиков в марте не смогли...  Снова только голословные заявления. Всё как обычно...

[belogvardeec 18,269]

1 час назад, muborevich сказал:

под давлением тут же возникших , внезапно и не рукотоврно естественно митингов и забастовок петроградских рабочих. Это 1915 год что-ли или 1916.

поржал.) 

[muborevich 1,076]

41 минуту назад, Bazzi сказал:

Армию развалили Советы

Так и есть, армию созданную на началах рукоприкладства, дедовщины и смертной казни. Советы топ, такую армию не развалить - грех, только защитники тысячелетней "русской" государственности, приемственности Московского цраства-Ри-Ссср могут отмазывать советы, бггг, как известно:СССР это антироссия, старик Ильин был прав, не зря его перезахоронил коммунист путин

_________

добавлено 0 минут спустя

9 минут назад, belogvardeec сказал:

поржал.) 

Я тоже ржу над теми здесь пишущими, что такие выступления никем не организовывались, жду когда они революцию совершат по твиттору.

Изменено 13.12.2019, 13:20:28 пользователем muborevich