Капитализм или социализм?

[Disa_ 2,330]

что-то вы в лирику ударились, идеализм до добра не доведет

4 минуты назад, Flamand сказал:

Общество, где труд не в почете - тоже деградирует

это вообще что такое, что за общество где труд в почете

а материализм как-же

одна из причин краха СССР разве не в том что там была низкая производительность труда, на селе особенно

вопреки Марксу кстати

[Flamand 1,651]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

это вообще что такое, что за общество где труд в почете

Протестанты, дёсу. Конфуцианцы, лигисты и прочие околобуддисты в Азии. Дальше в гугл.

4 минуты назад, Disa_ сказал:

одна из причин краха СССР разве не в том что там была низкая производительность труда, на селе особенно

вопреки Марксу кстати

Нет.

Когда СССР создавался, производительность труда была еще ниже, чем в 70-80-х - и ничего, успешно построили СССР и вломили Гитлеру. Причина краха - отказ от диктатуры пролетариата во времена Хрущева и проеденная модернизация промышленности во времена Брежнева.

Изменено 28.11.2020, 14:16:28 пользователем Flamand

[Disa_ 2,330]

27 минут назад, Flamand сказал:

Когда СССР создавался, производительность труда была еще ниже, чем в 70-80-х - и ничего, успешно построили СССР и вломили Гитлеру. Причина краха - отказ от диктатуры пролетариата во времена Хрущева и проеденная модернизация промышленности во времена Брежнева.

главное что произошло после смерти Сталина это были остановлены репрессии, видимо это и привело к краху в конечном итоге

привыкли валить на Хрущева всякое, а главное не говорят

"диктатура пролетариата"...это в какой момент рабочий класс управлял государством? разве только в фантазиях 

[romarchi 4,284]

10 минут назад, gorbushka сказал:

 

 Почему вы в каждом посте упорно приписываете мне то, чего я о себе не говорил? Где я написал, что предпочитаю слушать музыку и смотреть аниме всему остальному? И почему вы вообще уже который раз стараетесь переходите на личность оппонента?

Никакого перехода на личности. Про слушать музычку - это были ваши слова. И ваш личный тезис, что у человека нет потребности в труде. Ну а раз нет потребности в труде - остаются потребности в сугубо потреблении. Это мой вывод на ваш счет. Ваше право руководствоваться только ими... я вас не осуждаю.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Опять переход на личность. И да, я не верю. А почему я, собственно, должен воспринимать коммунистическую чушь про потребность в труде, про человека труда на веру? Потому что марксизм - очередная религия что ли?

Чушь она будет тогда, когда вы её опровергнете, предметно... 

 

Вам вопрос, когда скажем человек занимается любимым делом, скажем вышивкой - какую потребность он удовлетворяет?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Вы ничего не доказали, а привели какую-то диссертацию советских времен, в которой только идеологические догматы. 

Вот это от вас да - чушь.

Диссертация и есть доказательство в виде научного труда от ученого. 

Вот ещё не сложно накидать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и уже не советское время

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Но давайте снова перейдем на вас, вы просто не в стоянии признать, что данный термин и явление есть. И сколько вам тут диссеров не приводи, вы просто упёрто будете отказываться это признать. Так ведь?

 

И где от вас доказательства в виде трудов ученых, где говориться что у человека нет и не было потребности в труде? Что вы удираете от поставленных вопросов? Доказывайте пруфом свои тезисы. Я свои тезисы пруфами доказал.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

И этот современный ученый философ, написавший ее - очередной марксист. И каким образом то, что он написал, стало доказанным утверждением, а не коммунистическим догматом?

Потому что это мнения ученых. А в научных работах они как раз и доказывают собственные тезисы. Вы что, первый раз столкнулись с научными трудами? 

И как видно не только от советских. Ну и не вам тут говорить, что догмат а что нет... 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

 Вы сначала формализуйте, дайте определение, что такое потребности. Если ее можно разделить по каким-то признакам на категории, то разделите. А потом докажите, что труд является человеческой потребностью или принадлежит к какой-то из ее категорий. Или приведите чужое доказательство, хотя бы и от марксистов. В диссертации этого нет.

Никакие определения я вам давать не обязан. Я свой тезис о потребности в труде доказал ссылками на ученых. 

Где доказательства вашего тезиса - что это выдумки? 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Так в диссертации прямо написано, что стоит задача сформировать у человека потребность в труде, как первейшую. Это изменение надстройки. Это не по-марксистски как-то. Нужно сначала создать такие условия труда и такие производственные отношения, чтобы человек ходил на работу с удовольствием и тогда никакую потребность у людей формировать будет не нужно, она сама возникнет. Но в диссертации все ровно наоборот.

В дисере прямо написано:

Труд по самой природе своей есть непреходящая потребность человека...

Свой тезис я доказал. 

 

Всё там по Марксу. 

 

 постольку важно не только сформировать потребность в труде, но и создать адекватные производственно-технологические и социально-экономические условия для ее всесторонней реализации.

 

адекватные производственно-технологические и социально-экономические условия - это и есть базис. Читайте внимательней. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Доказательство отсутствия? Что за демагогическая уловка? Никто не может утверждать существование чего-либо только потому, что не доказано отсутствие. Вот именно, там нет и много чего еще. Например, там нет отрицания существования и большого макаронного монстра тоже. И что, он существует что ли?

А на каком основании вы говорите об отсутствии потребности? Если вам лично не видно или вы недопонимаете - только это ваши аргументы?

Я выложил научные труды говорящие о наличии потребности, вы в ответ - имху? Это всё?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Уже описал несколько постов назад. Исходя из вашего утверждения:

 

те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе

 

я торжественно объявляю, что вразрез с требованием рынка - это когда требование рынка и личное пристрастие в работе не совпало.

Ну и объявляйте - ваши объявления что, стали для всех аксиомой?  Я ваши торжественные объявления в праве вообще не принимать. И не принимаю. Что  имелось в виду в моём тезисе - решаю только я. А не вы. Если что-то не ясно - спросите, я дам по своему тезису уточнение. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Все, никаких других смыслов я в это больше не вкладывал и не вкладываю.

Дак а мне как то пофиг, какие смыслы вы вкладываете в мои слова. Я только могу решать, какой у них был смысл, а не вы...

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Да и с чего бы? Я же отвечал именно на эту вашу фразу. Но вы предпочли придираться к словам и развести тут крючкотворную дискуссию по поводу определений тех или иных слов. 

Вы не могли отвечать, потому как я не задавал вопрос. А выдал утверждение. Если вам в моем утверждение что не ясно - у меня и спросите. Я отвечу.

Но вы как я вижу сами почему то вкладываете смысл в мойте тезис, сами меняете в нем понятия, и т.д. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Они тождественны, если мы оперируем двумя состояниями - требуется или не требуется.

В моем тезисе нет ни слова о двух состояниях. Вы сами выдумываете новые условия. О которых я вообще не писал. Нет у меня в тезисе никаких если, и не было. Так что заверните это обратно...

Понятие: не совпало с требованием, вы взяли и лично заменили на понятие: не требуется.

А это прямая подмена понятий. Грязный приём демагогии. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

А вы подразумеваете некоторые промежуточные состояния вроде "требуется чуть-чуть" или "требуется немного"? Тогда, стало быть, люди, которые занимаются любимым делом, все же находят на рынке некоторую востребованность? Тогда не понятно, на что вы жалуетесь.

Где я подразумеваю некоторые промежуточные состояния вроде "требуется чуть-чуть" или "требуется немного"? Выдумки свои ещё раз - при себе оставьте.

Где я кому то тут жалуюсь? Вы уже утомили меня своей чушью, что мне приписываете.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Вы сказали, что людям важен и нужен результат работы учителя.

Да, я так считаю. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Каким еще таким людям? Говорите за всех что-ли?

Капец )))))) ну давайте... вам вопрос - вы лично считаете, что результат работы учителя не важен людям? (ученикам, родителям учеников) ну... Или быть может это не люди для вас?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Кому-то важен, кому-то не важен.

А я не говорил что всем людям - поголовно на 100%. Читайте внимательнее.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Кто-то просто отводит детей в общеобразовательную государственную школу, чтобы за ними был присмотр, пока родители на работе.

Это случайно не ваш случай?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Ну читать/считать в процессе научатся, уже неплохо. А кто-то сильно озабочен образованием детей - там и специальные, в том числе частные школы, и репетиторы. Там и труд педагога оплачивается выше. Вот туда идейному и хорошему учителю и надо идти, где есть спрос.

Куда вас понесло? Я не спрашивал вас, куда и кому надо идти... Я вам задал четкий вопрос по изначальному тезису:

Вам дали живой пример из текущей действительности:

Рынку необходимы все профессии. Вопрос в их оплате и престиже. Результат работы учителя важен людям. И нужен. И рынку он необходим. Только вот денег и престижа с гулькин нос. Вот и дет талантливый учитель в иную сферу. 

Есть что по данному примеру сказать конкретно? С чем то не согласны? Или быть может этого нет сплошь и рядом? Ответьте...

 

Отвечать то будете? Или решили увильнуть?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

 Хотя лично я считаю, что хорошее, качественное образование должны получать все, независимо от доходов своей семьи. И именно государство должно хорошо оплачивать труд учителей. Но это ведь не вина рынка и капитализма, что так не происходит.

Подождите... вы сами заявили, что зп учителя формируется рынком. Это так, никто и не спорит. Вы сами там писали про свободный рынок. Ну ок, я так понял вы за него, так ведь?

А теперь вы внезапно, говорите что в низкой зп учителя - не вина рынка и капитализма? Вы уже себе противоречите, не заметили?

А чья же вина интересно? Имеем капитализм и рыночек - в их условиях учителя мало получают. Но они не при делах. О как... Не объясните?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Если оплата и престиж профессии маленькие, значит не очень она нужна.

Снова подмена понятий. Вы разберитесь уже хоть в законах рыка для начала.

Если оплата профессии маленькая, значит не очень востребована на рынке труда в среде профессионалов требующих достойную зп. Рынок не решает что нужно обществу. Он не имеет разума. Он инструмент регулировки.

Общество человеков (или элита этого общества) решает - что ему нужно, а не рыночек. Если хотите сказать, что хороший учитель не нужен капиталистическому обществу (или конкретно властям) у нас в РФ - вполне быть может... 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

  То есть тут мы подошли к тому, что труд, оказывается, можно классифицировать. Как минимум по двум критериям - труд для удовлетворения потребностей в еде и труд ради труда как такового, потому что в нем есть потребность.

Ну вы может только и подошли. У Маркса есть это всё уже более 100 лет. Там есть ещё много интересного про труд. Отчуждённый например... что не развивает личность, а наоборот.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

То есть, оказывается, уже не во всяком труде у человека есть потребность.

Оказывается... Это разве было не очевидно до сего дня?

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

И в данном случае эти два вида труда не совпадают.

С чем не совпадают? Кривовато написали... но да ладно. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Потому что если бы с помощью строгания поделок из дерева наш шахтер мог бы удовлетворить свою потребность в престиже или деньгах, то на шахте бы он не работал, это очевидно.

Очевидно.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

И как разрешить эту дилемму? Как сделать так, чтобы труд по добыче угля стал исконной потребностью этого человека, а не только лишь возможностью, которой он вынужден пользоваться, чтобы заработать и удовлетворить свои другие потребности?

Тут я понял очень поверхностно пока что... Марксизм только изучаю. И может выскажусь некорректно...

Утрированно, человек должен развиться в нечто новое - где любой труд, будет для него, ну как сейчас любимое хобби... Та самая позиция из дисера - потребность в труде станет первой или главной... и не делиться на типы труда. И это должно быть совместно с отказом от "профессионального кретинизма" по Марксу. Т.е. грубо говоря - человек не должен десятки лет заниматься одним трудом. Той же шахтой... А менять роды деятельности. 

 

Это конечно пока что утопично. Но теории социализма развиваются. И например сейчас, в него вписывают технический прогресс, что должен как раз избавить общество от примитивного  труда, та же шахта и др. 

Как то так...

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Ну или как сделать так, чтобы строгание фигурок принесло бы ему доход и престиж ( но при этом уголь-то все равно кто-то должен добывать ) ?

Ну например отдать его в скульпторы. По бесплатному образованию. Или в деревообработку... вариантов то не мало. 

А уголь отдать на откуп бездушным машинам, или ещё лучше - закрыть шахты и перейти на энергоносители посовременнее и экологичнее. Но это другой разговор уже...

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Ну и еще приведу немного мыслей по этому поводу вдогонку. Есть человек, который наслаждается процессом некоторого определенного труда, для которого этот труд потребность. Почему он вообще должен получать за это деньги и престиж, если это именно его и ничья другая потребность и он ее удовлетворяет?

Ну вам тогда читать Маркса глубже - про отказ от денег. И что любой труд - должен быть одинаково престижен, почти без градаций (гении ученые или там супер врачи - конечно престиж будут всегда иметь более высокий)

И почему это вдруг - это именно его и ничья другая потребность? Откуда это? И почему вдруг потребность в труде стала только только его ничья другая? У неё появился собственник?)))

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Может быть работу как раз потому и оплачивают, что она не является потребностью и работающий вынужден жертвовать на нее свои силы и время, чтобы иметь возможность удовлетворять свои другие потребности?

Ээээ... не понял суть вопроса. Почему может? 

У нас капитализм и рынок. Им абсолютно пофиг, любишь ты пахать на шахте или нет. Капиталист предлагает универсальный эквивалент стоимости в виде денег (зп). Т.е. создает спрос на товар (услугу шахтера) на рынке труда. Рабочий просто выбирает, где он на этом рынке может продать свой труд капиталисту. Всё... 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

А может быть и низкая зарплата среди учителей следствие того, что там много идейных и получающих удовольствие от процесса людей, которые готовы променять ее на другую работу только если им предложат значительно большую зарплату?

Домыслы? 

Вы же сами сказали - зп учителя формирует рынок. 

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Но я и в этом не вижу противоречия - получается, часть своей зарплаты они получают удовлетворением своей потребности в этом труде. Удовольствием от работы, получается.

Вы для начала найдите учителей в массе, что получают удовлетворение от работы.

А то пока какие то выдумки, не соответствующие действительности.

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

А что, если административно выровнять зарплаты учителей и шахтеров?

А куда делся ваш свободный рынок? Это не по рыночному. По коммунистичеки как то)))

 

10 минут назад, gorbushka сказал:

Не ломанутся ли тогда все в учителя? Или может идейные шахтеры, считающие работу в шахте своей потребностью, тоже существуют и они выровняют перекос? Вот в это мне верится с трудом.

Если учитель будет получать как шахтер?))) Да... конечно, все сразу в учителя ломанутся...

[romarchi 4,284]

1 час назад, Disa_ сказал:

"тунеядство" преследовалось, уголовная статья была

все граждане должны были где-то работать, хотя бы формально числиться работающими

А... об этом.

Ну... хоть я и не коммунист, но зерно разумности там имхо было. Правда прям УК - топорно как по мне. Опять же ещё раз - для меня СССР не эталон.

[Flamand 1,651]

@Disa_  Ты не шаришь, а мне тут лень основные работы Ленина пересказывать, чтоб тебя просвещать.

[Disa_ 2,330]

43 минуты назад, Flamand сказал:

Ты не шаришь, а мне тут лень основные работы Ленина пересказывать, чтоб тебя просвещать.

у вас расхождение теории с практикой, а вы всё не угомонитесь

Ленин откинулся рано, может и создал бы чего жизнеспособное, чувак был беспринципный и умел подстраиваться под ситуацию на ходу

только боюсь его бы Сталин шлепнул как германского шпиона

 

[Flamand 1,651]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

у вас расхождение теории с практикой

Какое еще расхождение?

Как только Хрущев диктатуру пролетариата отменил и начал водить рентабельность для предприятий, так тут же всё медным тазом и накрылось - полное совпадение теории с практикой.

[lavpaber 5,411]

В 15.11.2020 в 12:50, bornrules сказал:

Именно так. Причём не только в Москве. Часто бываю в Ярославле, который даже не миллионник. Днём машину негде припарковать. Причём автопарк или вполне новые иномарки или новая лада-веста, которая тоже около ляма стоит. Есть у людей деньги и довольно прилично. А плакаться про тяжелую долю это русская народная традиция. Типа чтобы не сглазить.

Я по Брянску сужу.Машин и квартир становится больше.

Да и интересен взгляд из-за рубежа. У матери подруга вышла за итальянца (северного). Тот приехал в Брянск погостить. По итогам сказал, что водка слабее, пиво вкуснее, а мощных машин больше.

[коллив 41]

Только одна диктатура имеет моральное право на существование - диктатура большинства.

 

А диктатура большинства формирует не капитализм и не социализм (который вообще невозможен), а демократию.

 

Истинную, а не фальшивую, какую мы наблюдаем в сегодняшнем мире.

 

Что же касается, так называемой, диктатуры пролетариата, её никогда не было.

 

Под ширмой "диктатуры пролетариата" скрывалась диктатура профессиональных революционеров.

 

То есть, государственных преступников, сделавших свою преступную деятельность профессией.

 

Многие из них, как Ленин, например, вообще никогда не трудились.

[Flamand 1,651]

9 минут назад, коллив сказал:

Многие из них, как Ленин, например, вообще никогда не трудились.

ШТА?

ЖПМ, ты штоле?

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, коллив сказал:

Только одна диктатура имеет моральное право на существование - диктатура большинства.

Ну допустим... Хотя это спорно. Ну не вам лично тут решать, что имеет моральное право, а что нет.

 

11 минуту назад, коллив сказал:

А диктатура большинства формирует не капитализм и не социализм (который вообще невозможен), а демократию.

Социализм был реальным по факту. И когда он существовал, ему было как то пофиг, что вы его считаете невозможным.

А демократия, не однозначно - диктатура большинства. Может и учитывать мнения меньшинства. 

 

11 минуту назад, коллив сказал:

Истинную, а не фальшивую, какую мы наблюдаем в сегодняшнем мире.

Истинная демократия - прямая. 

Расскажите, как её осуществить сейчас. 

 

11 минуту назад, коллив сказал:

Что же касается, так называемой, диктатуры пролетариата, её никогда не было.

А что же было тогда? 

 

11 минуту назад, коллив сказал:

Под ширмой "диктатуры пролетариата" скрывалась диктатура профессиональных революционеров.

А революционер не может быть пролетарием?

Примеров революционеров - пролетариев полно. Изучите для начала вопрос, хотя бы поверхностно. 

 

11 минуту назад, коллив сказал:

То есть, государственных преступников, сделавших свою преступную деятельность профессией.

Ну расскажите, в каком государстве был государственным преступником, например революционер Шляпников? 

Докажите свой тезис фактами. А не выдумками.

 

11 минуту назад, коллив сказал:

Многие из них, как Ленин, например, вообще никогда не трудились.

Лож. Ленин трудился дофига. 

Осильте для начала что есть труд, как понятие. Начните с азов -  что он не обязательно должен быть физическим.

[коллив 41]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну допустим... Хотя это спорно. Ну не вам лично тут решать, что имеет моральное право, а что нет.

 

А право меньшинства на диктатуру, существовавшую всегда и существующую по сей день в мире, у Вас вызывает сомнения?

 

И почему же именно я не имею право решать, что морально, а что нет? В отличие от вашего кумира Ленина я не совершал адюльтер.

[коллив 41]

2 часа назад, romarchi сказал:

Социализм был реальным по факту. И когда он существовал, ему было как то пофиг, что вы его считаете невозможным.

А демократия, не однозначно - диктатура большинства. Может и учитывать мнения меньшинства. 

 

Социализма нигде и никогда не было, и быть не может (с учётом его принципа).

 

Демократия же, если она истинная, всё может, только это не означает, что всё, что Вам бы хотелось, демократия Вам предоставит.

 

Что касается мнения меньшинства, то при демократии оно может учитываться ...

 

Но не обязано учитываться в большей степени, нежели сегодня меньшинство учитывает мнение большинства.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

Истинная демократия - прямая. 

 

Истинная демократия - это государственная общественно-политическая система, при которой в проводимой властью политике

 

в действительности (а не на словах) реализуется воля большинства населения государства.

 

А что Вы имеете в виду, говоря "прямая"?

[Gil-galad 2,783]

3 часа назад, коллив сказал:

Только одна диктатура имеет моральное право на существование - диктатура большинства.

 Человек изобрел социализм и доказал его нужность. Грац.

3 часа назад, коллив сказал:

А диктатура большинства формирует не капитализм и не социализм (который вообще невозможен), а демократию.

Фиолетовое по причине того, что круглое. 

 

Изменено 29.11.2020, 09:07:29 пользователем qwerty2099

[bornrules 4,093]

5 часов назад, lavpaber сказал:

Я по Брянску сужу.Машин и квартир становится больше.

Да и интересен взгляд из-за рубежа. У матери подруга вышла за итальянца (северного). Тот приехал в Брянск погостить. По итогам сказал, что водка слабее, пиво вкуснее, а мощных машин больше.

По северной Италии гулял в майке с Путиным. Каждый второй лез брататься.

[lavpaber 5,411]

16 часов назад, Flamand сказал:

@Disa_  Ты не шаришь, а мне тут лень основные работы Ленина пересказывать, чтоб тебя просвещать.

основная работа Ленина, от которой ни на гран не отходили за всё время существование совка - это о национальном вопросе

[Disa_ 2,330]

4 часа назад, romarchi сказал:

А революционер не может быть пролетарием?

Примеров революционеров - пролетариев полно. Изучите для начала вопрос, хотя бы поверхностно

рабочий перешедший в руководство, он кто? скажем Хрущев начинал как слесарь, он до смерти был пролетарием?

сколько надо поработать руками чтобы стать пролетарием на всю оставшуюся жизнь?

 

 

[lavpaber 5,411]

52 минуты назад, bornrules сказал:

По северной Италии гулял в майке с Путиным. Каждый второй лез брататься.

Если бы я с Путиным гулял (хоть в майке, хоть в футболке), ко мне бы тоже лезли брататься...

[bornrules 4,093]

7 минут назад, lavpaber сказал:

Если бы я с Путиным гулял (хоть в майке, хоть в футболке), ко мне бы тоже лезли брататься...

У меня для поездок в Европу аж несколько штук припасено.