Капитализм или социализм?

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, qwerty2099 сказал:

А изобретатель лопаты(или палки-копалки) шарил почему она работает? 

Конечно... как и любой изобретатель чего либо после него. Шарит в своем изобретении.

 

4 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Но ведь когда человек научится летать, то перестаёт быть человеком? 

А что есть - быть человеком? Разве только ходить по земле ногами?

 

[Gil-galad 2,784]

Только что, Disa_ сказал:

семьи и зарплату отменить как пережиток, работа как обязанность перед обществом, 

Только что, Disa_ сказал:

после работы строем на балет

С какого это перепугу люди решили, что у них будет время на такой буржуазный пережиток как балет? Вообще не будет никаких развлечений.

Только абсолютная эксплуатация человека, если получится даже сон отберем. 

 

 

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Disa_ сказал:

вот вас гуманистов-идеалистов к власти вы бы научили быдло любить прекрасное

семьи и зарплату отменить как пережиток, работа как обязанность перед обществом, а после работы строем на балет

 

Вы решили тут всех порадовать бредом? В купе с полнейшим непониманием написанного?

Вы против той моей цитаты, что-то предметно в состоянии выразить? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, qwerty2099 сказал:

Только абсолютная эксплуатация человека,

Как бы вы не в курсе, да?  Что социалисты как раз против эксплуатации человека человеком... 

[Gorthauerr 13,442]

 

34 минуты назад, qwerty2099 сказал:

семьи и зарплату отменить как пережиток, работа как обязанность перед обществом

И получится просто крупное рабовладение, как было в храмовых хозяйствах Древнего Египта, Шумера-Аккада-Вавилонии, ну и на римских латифундиях...ой тьфу ты, то есть коммунизм

(что в принципе одно и то же. рабам такие "буржуазные пережитки", как Семья, собственность, деньги не нужны)

[romarchi 4,284]

10 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

И получится просто крупное рабовладение, как было в храмовых хозяйствах Древнего Египта, Шумера-Аккада-Вавилонии, ну и на римских латифундиях...ой тьфу ты, то есть коммунизм

(что в принципе одно и то же. рабам такие "буржуазные пережитки", как Семья, собственность, деньги не нужны)

Ну как же без мнения полного невежества в теме)))

Давайте, начинайте ваши песни о главном... как коммунисты разрушили вашу страну. Вы видимо родом из РИ... Так получается?

[had 2,587]

2 часа назад, romarchi сказал:

- в одной стране отдельно

Почему нет то?

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

гуманитарным наукам

Пускай они начнут критерии научности проходить, тогда пересмотрим отношение.

[romarchi 4,284]

Только что, had сказал:

Почему нет то?

Ну потому что Маркс не говорил о данной возможности.

И потому что, если соц. страна всего одна - значит по диалектике, ещё нет в мировом обществе того количества изменений, что приведет к качественному переходу из одной формации в другую. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, had сказал:

 

Пускай они начнут критерии научности проходить, тогда пересмотрим отношение.

Кто они? Гуманитарные науки и так соответствуют критериям научности.

[had 2,587]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ну потому что Маркс не говорил о данной возможности.

А че маркс да маркс.

Любая наука должна развиваться.

Мало ли о чем не говорили физики или биологи 19 века.

11 минуту назад, romarchi сказал:

нет в мировом обществе того количества изменений

Вы первых, заранее не узнаешь. Ленин сотоварищи тоже считали, что они просто первые, а остальные вот вот подтянутся.

Было бы забавно, если бы они сказали "рано кажись, расходимся по домам, возвращаем буржуазное правительство."

 

Можно вспомнить, как переход на республиканство и демократию начался с сша.

Американцы построили более эффективное общество, люди посмотрели, сравнили, сделали у себя так же.

 

Пока это звучит так: мы, социалисты, готовы построить лучшее общество, мы знаем как, вся теория готова еще два века назад, но для успеха нам надо уничтожить любую альтернативу, чтобы вы не могли сравнить.

Привет железный занавес.

 

Скоро дождетесь, что автоматизация уничтожит пролетариат как класс.

Изменено 26.11.2020, 14:19:22 пользователем had

[romarchi 4,284]

16 минут назад, had сказал:

А че маркс да маркс.

Любая наука должна развиваться.

Ну Маркс это не наука. А философия марксизма.

Ну и да - должна развиваться. Но базовые принципы неизменны. Вы же в развитии той же физики не сможете например пренебречь базовыми законами сохранений. 

 

Цитата

Мало ли о чем не говорили физики или биологи 19 века.

Тут тема социализм - капитализм. 

 

Цитата

Вы первых, заранее не узнаешь.

Что не узнаешь? 

Что полуграмотные крестьяне РИ нифига не шарят в марксизме?

Узнаешь...

 

Цитата

Ленин сотоварищи тоже считали, что они просто первые, а остальные вот вот подтянутся.

Считали... если утрировать.

 

Цитата

Было бы забавно, если бы они сказали "рано кажись, расходимся по домам, возвращаем буржуазное правительство."

Не забавно... А по факту часть левых России тогда, именно так и считало. Изучите историю своей страны...

 

Цитата

Можно вспомнить, как переход на республиканство и демократию начался с сша.

Не очень то у вас с памятью... 

Хотя я вам уже писал, отход от феодализма и монархии начался в той же Англии ещё в сер. 17 века. см. английскую революцию. Там же и первые отрубленные головы короля.

 

Цитата

Американцы построили более эффективное общество, люди посмотрели, сравнили, сделали у себя так же.

Ну да ну да... Люди в Л. Америке посмотрели на США, сделали типа так же - нифига не вышло до сих пор.

Ещё раз - аналогии вообще не пример что-то доказывающий.

 

Более эффективное чем где? Чем в Англии? Франции? На момент создания США - не особо то. 

 

Цитата

Пока это звучит так: мы, социалисты, готовы построить лучшее общество, мы знаем как, вся теория готова еще два века назад, но для успеха нам надо уничтожить любую альтернативу, чтобы вы не могли сравнить.

Пока что вы болтаете ерунду. 

Мы социалисты не готовы... Теория готова, но нуждается в корректировке.

Про уничтожить альтернативу - вообще бред.

Но давайте, только в этот раз не убегайте прям сразу. Скажите - какая есть альтернатива развития общества после капитализма?

 

Цитата

Скоро дождетесь, что автоматизация уничтожит пролетариат как класс.

Мнения человека, что вообще и никак не понимает, что есть пролетариат. Но имеет что сказать, да?

Вы вот лично кем работаете и на кого? Расскажите...

Изменено 26.11.2020, 14:36:56 пользователем romarchi

[Disa_ 2,343]

15 минут назад, romarchi сказал:

Скажите - какая есть альтернатива развития общества после капитализма?

само приползет куда-нибудь, под ногами только мельтешить не надо с теориями и призывами, странно но никакой партии готовящей переход от рабовладения к светлому прогрессивному феодализму не было

[gorbushka 669]

2 часа назад, romarchi сказал:

Кому, вот прям реально интересно, за что в в далёкой перспективе топят социалисты и коммунисты, вот мнение Яковлева. Да, он просто историк, и вообще не теоретик марксизма. Но на простом примере профессии учителя, он наглядно показал разницу капитализма и социализма. Конечно это только малая толика из всех разниц. Но фраза, что прям в точку попала в меня лично, была высказана:

При капитализме, ты вынужден быть тем, что требует на текущий момент рынок. А не тем, кем ты хочешь быть сам. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С 40-й минуты.

 

 

 Какая-то инфантильная логика. А если то, чем я хочу заниматься и кем хочу быть, совершенно не востребовано обществом?  А я при этом все еще хочу есть, одеваться и иметь какой-то приемлемый уровень комфорта. Мне что, должны просто взять и обеспечить это? За это что ли топят коммунисты и социалисты? А если таких, как я, которые не хотят ходить на унылую работу, а хотят медитировать, просветляться, "самосовершенствоваться", путешествовать, смотреть аниме, слушать музыку или бухать - подавляющее большинство ( а так оно и есть ) ? Тогда что, всех опять под дулом автомата на заводы, а в головы принудительно вдалбливать основы марксизма-ленинизма?  

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, romarchi сказал:

Ну потому что Маркс не говорил о данной возможности.

И потому что, если соц. страна всего одна - значит по диалектике, ещё нет в мировом обществе того количества изменений, что приведет к качественному переходу из одной формации в другую. 

 

 То есть за коммунизм не нужно специально топить, промывать мозги идеологией, устраивать революций, он сам наступит, когда придет время? Объяснить бы теперь это толпам экзальтированных леваков, рассказывающих про ужасы капитализма и мечтающих о возрождении СССР. 

[gorbushka 669]

1 час назад, romarchi сказал:

Что не узнаешь? 

Что полуграмотные крестьяне РИ нифига не шарят в марксизме?

Узнаешь...

 

  Ну конечно же народ не правильный, не готов оказался к столь прогрессивной идеологии. Кто бы сомневался. Но я думаю, что и теперь, спустя сто лет, уже умеющие в своей массе читать, писать и считать люди готовы к такому не более, чем тогда.  

[gorbushka 669]

1 час назад, romarchi сказал:

Но давайте, только в этот раз не убегайте прям сразу. Скажите - какая есть альтернатива развития общества после капитализма?

 

 Может вообще никакой? Только, если уж на то пошло, не капитализму, а рыночным отношениям. Потому что они в том или ином виде существуют всю историю человечества. Право на владение частной собственностью, как и право свободно распоряжаться ей, как и право вести дела и договариваться на обоюдовыгодных условиях с другими людьми на мой взгляд составляют некую базовую человеческую справедливость. И там, где она когда-либо попиралась, никогда не выходило ничего хорошего.

[Иммануил_Кант 8,458]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну ок... Но как бы, увеличение промежутков никак не отрицает неизбежности нового прихода. Ок?

Конечно капитализм не топчется на месте, он пытается прогрессировать. Но и феодализм, что был до него - прогрессировал. Это не уберегло его от смены на новый тип социально-экономического строя. Это если глядеть совсем далеко...

Экономическая основа феодализма - сельское хозяйство. Как только промышленность стала доминирующей/основой экономики, так феодализм и умер, а капитализм появился. Произошел естественный процесс. А коммунисты хотят сменить строй без смены экономической основы. Какие предпосылки есть для смены капитализма? Ну кроме: "я так хочу".

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, qwerty2099 сказал:

Но ведь когда человек научится летать, то перестаёт быть человеком? 

Тут скорее дискуссионный вопрос, что мы считаем человеком. Все таки для нас важно разум, чтобы признать человеком.

Мы готовы признать людьми безрукого, безногого, слепого, но с трудом признаем людьми умственно отсталых, сумасшедших, людей в глубокой коме.

[Иммануил_Кант 8,458]

2 часа назад, romarchi сказал:

Потому как по тому же марксизму, капитализму не нужны разносторонне интеллектуально развитые личности. Даже сейчас, не особо сложно понять хотя бы базовые принципы работы бытовых приборов. Ну реально - не сложно. Википедия в помощь. Пожалуйста. Но это никому не надо, не хочется. Он шарит в том в чем его рынок заставил работать за зп. И всё. Вот такие винтики нужны капитализму. И 1% ученых и 2% инженеров, (условно) кто шарит. Чтоб развивать средства производства, дающие конкурентное преимущество. Всё... остальные - профессиональные кретины (термин из марксизма). Делающие свою работу за зп, дабы погасить ипотеку и прокормить свою семью. Не видящие ничего более в своей жизни. 

Ну вообще-то, ты конечно можешь прочитать в википедии, а потом тебе дадут килограмм металла, жменю резисторов, кучу плат и ты все равно не сможешь собрать рабочий современный компьютер. Смысл тогда от твоих знаний.

Адам Смит посчитал, что разделение труда приводит к колоссальному росту производительности. На булавках. Один человек собирает столько-то булавок в день. Он разделил производство булавок на 19 стадий (кто-то крутит проволоку, кто-то делает головку и тому подобное) и получил рост производительности в 240 (!) раз.

А ты предлагаешь вырастит вместо узких специалистов, знатоков всего и вся, но поверхностно, а значит плохо. Зачем?

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, had сказал:

Пускай они начнут критерии научности проходить, тогда пересмотрим отношение.

Один философ написал трактат  «Рассуждение о методе, позволяющем направлять свой разум и отыскивать истину в науках».

Его сейчас в школе изучают.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Disa_ сказал:

само приползет куда-нибудь, под ногами только мельтешить не надо с теориями и призывами, странно но никакой партии готовящей переход от рабовладения к светлому прогрессивному феодализму не было

Что приползет то? 

Какая ещё партия? Вы на вопрос то четко можете ответить? Какая альтернатива?

1 час назад, gorbushka сказал:

 

 Какая-то инфантильная логика.

Что инфантильного? Укажите предметно...

 

Цитата

А если то, чем я хочу заниматься и кем хочу быть, совершенно не востребовано обществом? 

Вы маньяк извращенец? Вы об этом? 

Назовите, кем конкретно вы хотите быть... 

 

Цитата

А я при этом все еще хочу есть, одеваться и иметь какой-то приемлемый уровень комфорта. Мне что, должны просто взять и обеспечить это? За это что ли топят коммунисты и социалисты? А если таких, как я, которые не хотят ходить на унылую работу, а хотят медитировать, просветляться, "самосовершенствоваться", путешествовать, смотреть аниме, слушать музыку или бухать - подавляющее большинство ( а так оно и есть ) ? Тогда что, всех опять под дулом автомата на заводы, а в головы принудительно вдалбливать основы марксизма-ленинизма?  

Как как как вы сказали? Не хотите ходить на унылую работу? А хотите смотреть аниме и слушать музыку или бухать... Какие инфантильные потребности и цели в жизни.

За большинство не говорите, большинство вам полномочий не давало, за них говорить. Говорите строго за себя лично.

Ну так вы тунеядец и паразит. Лентяй и бездельник. Это не профессия и не род деятельности. Которым можно хотеть заниматься. Марксизм за человека труда. и труд как род деятельности, что сделал нас разумными и по средствам труда мы развивались. 

От каждого по его способностям... Это идет ещё от предшественников Маркса, французских социалистов. Какую вы способность дадите обществу? Бухать и ни черта не делать? Нет - социалисты не за таких как вы. 

Что вы тут несёте про дуло автоматов. Вы Маркса в руках как видно не держали. Несете полную чушь.

 

1 час назад, gorbushka сказал:

 

 То есть за коммунизм не нужно специально топить, промывать мозги идеологией, устраивать революций, он сам наступит, когда придет время? Объяснить бы теперь это толпам экзальтированных леваков, рассказывающих про ужасы капитализма и мечтающих о возрождении СССР. 

Писалось за социализм... 

Экзальтированные леваки только у вас в голове. Ужасы капитализма? Кто тут мечтает о СССР? Это сугубо ваши фантазии...

 

1 час назад, gorbushka сказал:

 

  Ну конечно же народ не правильный, не готов оказался к столь прогрессивной идеологии. Кто бы сомневался. Но я думаю, что и теперь, спустя сто лет, уже умеющие в своей массе читать, писать и считать люди готовы к такому не более, чем тогда.  

Кто -то писал про неправильность народа? Вы снова зашли свои фантазии чужим поприписывать? Кто бы сомневался...

Да... люди не готовы и сейчас. 

 

1 час назад, gorbushka сказал:

 

 Может вообще никакой?

Не может. Одна альтернатива есть по факту. 

Ну так что - есть иная?

 

Цитата

Только, если уж на то пошло, не капитализму, а рыночным отношениям.

Только уж если уж на то пошло, а не вам тут командовать. Разговор за капитализм и социализм.

И мы живем в именно капитализме. 

 

Цитата

Потому что они в том или ином виде существуют всю историю человечества.

Потому что разговор не о рыночке, а за капитализм-социализм. 

Рыночек в примитивном виде был и у первобытных. Только вот капитализма не было. Но вижу у вас мешанина понятий...

 

Цитата

 Право на владение частной собственностью, как и право свободно распоряжаться ей, как и право вести дела и договариваться на обоюдовыгодных условиях с другими людьми на мой взгляд составляют некую базовую человеческую справедливость. И там, где она когда-либо попиралась, никогда не выходило ничего хорошего.

Ну точно... полная мешанина.

Частная собственность - была не всегда. 

А договаривались - пожалуй всегда.

С какого частная собственность - составляют некую базовую человеческую справедливость? Рабовладение - частная собственность подразумевающая владение людьми. Вы и это отнесете к базовой человеческой справедливости? 

Ничего хорошего не выходит - это когда человек начинает писать не понимая в терминах, что использует.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Экономическая основа феодализма - сельское хозяйство.

Отдача прибавочного продукта - феодалу. И сословность. Вот основа феодализма. А не с\х. Что было начиная с первых земледельцев.

 

Цитата

Как только промышленность стала доминирующей/основой экономики, так феодализм и умер, а капитализм появился.

Как только появился вменяемый класс буржуа, а не только промка. К буржуа относят и первые банки и торговцев. А сельхоз доминировать мог и при наличии буржуазии. У нас в РИ - наглядный пример.

 

Цитата

Произошел естественный процесс. А коммунисты хотят сменить строй без смены экономической основы. Какие предпосылки есть для смены капитализма? Ну кроме: "я так хочу".

Естественный, да...

Кто вам сказал, что коммунисты хотят сменить строй без смены экономической основы? Где это у того же Маркса? 

Предпосылки? Люди как обычно... как и во всех иных сменах социально-экономической формации. Люди да - так хотят. Захотели внезапно люди - и совершили ВФР. А не некая промка их заставила.

В капитализме - наличие сторонников и знатоков левых теорий. Вот предпосылки.

 

49 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну вообще-то, ты конечно можешь прочитать в википедии, а потом тебе дадут килограмм металла, жменю резисторов, кучу плат и ты все равно не сможешь собрать рабочий современный компьютер. Смысл тогда от твоих знаний.

Вы тут подменяете понятия. Не хорошо.

Я говорил о понимании работы бытовых приборов. А вы - о возможности их изготовить. Не улавливаете, что разница весьма весомая.

Смысл моих знаний - саморазвитие и разностороннее самообразование. Хотите сказать - в этом нет никакой пользы?

 

Цитата

Адам Смит посчитал, что разделение труда приводит к колоссальному росту производительности. На булавках. Один человек собирает столько-то булавок в день. Он разделил производство булавок на 19 стадий (кто-то крутит проволоку, кто-то делает головку и тому подобное) и получил рост производительности в 240 (!) раз.

А ты предлагаешь вырастит вместо узких специалистов, знатоков всего и вся, но поверхностно, а значит плохо. Зачем?

А кто спорит, что разделение труда было позитивным и закономерным в своё время? Это и у Маркса не оспаривается. 

Я пока ещё ничего не предлагал... Если что.

Я говорю что в капитализме не нужны разносторонние. Я говорю, что в капитализме труд отчужден, и не приносит удовлетворение у человека даже в его потребности в труде. Я говорю, что мы зачастую трудимся занимаясь тем - не чем хотим, а тем что от нас требует рынок. 

Вот что я говорю - вы с этим конкретно в чем не согласны?

 

Изменено 26.11.2020, 16:56:05 пользователем romarchi

[Daniel13 1,525]

@romarchi, а не кажется ли вам, что спорить уже стало бессмысленно? Серьезно. Есть одна сторона. У нее аргументы. Есть другая стороны и у нее тоже аргументы. Но при этом одна из сторон еще и оперирует явно пропагандистскими штампами, вот прям совсем не желая хоть как-то признавать, что иная точка зрения тоже может нести в себе позитив. И который раз уже все скатывается к уходам от тем, рассказами про "социализм - безусловно зло" и прочее..

Вообще, постоянно отвечая на вопросы именно, условно говоря, нашего местного лагеря "капиталистов" (а может, если точнее, антисоветчиков?), вы ставите себя в проигрышную позицию, т.к вынуждены постоянно что-то доказывать. А давайте пойдем с другой стороны. Пусть @Gorthauerr и его друзья докажут с фактами и примерами (и главное, без высказываний в духе "А - это добро! Б - это зло!", мы не на митинге ЛДПР), что капитализм - это наилучший вариант и пусть докажут, что его недостатки не являются критическими. Вот на это было бы интересно посмотреть  

[Disa_ 2,343]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

докажут с фактами и примерами (и главное, без высказываний в духе "А - это добро! Б - это зло!", мы не на митинге ЛДПР), что капитализм - это наилучший вариант и пусть докажут, что его недостатки не являются критическими. Вот на это было бы интересно посмотреть  

капитализм не лучший вариант, он мерзок, но других просто нет

социализм опорочен большевиками и не работает

постепенно может что-то и нарисуется, главное что бы без вашей и друзей помощи 

[Daniel13 1,525]

Только что, Disa_ сказал:

капитализм не лучший вариант, он мерзок, но других просто нет

социализм опорочен большевиками и не работает

постепенно может что-то и нарисуется, главное что бы без вашей и друзей помощи 

А чем вам не угодила помощь? Я и не коммунист как бы
А если плох и капитализм, и социализм, то неужели в обеих системах нет ничего хорошего? А если есть, почему нельзя сделать синтез всего лучшего?

[romarchi 4,284]

Только что, Daniel13 сказал:

@romarchi, а не кажется ли вам, что спорить уже стало бессмысленно? Серьезно. Есть одна сторона. У нее аргументы.

Честно говоря, я аргументов как раз не увидел пока что...

А без них это не спор. Я выказываю тут своё личное мнение плюс нечто из марксизма. Внятных теорий со стороны либерализма\капитализма в ответ - нет. 

 

Только что, Daniel13 сказал:

Но при этом одна из сторон еще и оперирует явно пропагандистскими штампами, вот прям совсем не желая хоть как-то признавать, что иная точка зрения тоже может нести в себе позитив. И который раз уже все скатывается к уходам от тем, рассказами про "социализм - безусловно зло" и прочее..

Штампы - это да. Ну чтож тут поделать... 

Возможно... лишь возможно... кто-то начнет понимать, что идеи социалистов - это не уравниловка, не террор, и вообще не СССР и Сталин.  Быть может штампы - как раз из за незнания темы.

 

Только что, Daniel13 сказал:

Вообще, постоянно отвечая на вопросы именно, условно говоря, нашего местного лагеря "капиталистов" (а может, если точнее, антисоветчиков?), вы ставите себя в проигрышную позицию, т.к вынуждены постоянно что-то доказывать. А давайте пойдем с другой стороны. Пусть @Gorthauerr и его друзья докажут с фактами и примерами (и главное, без высказываний в духе "А - это добро! Б - это зло!", мы не на митинге ЛДПР), что капитализм - это наилучший вариант и пусть докажут, что его недостатки не являются критическими. Вот на это было бы интересно посмотреть  

А я не пытаюсь что-то выиграть. Тут нечего выигрывать или проигрывать)))  Я лишь тешу себя тем, что возможно найдется реально подкованный либерал, с которым будет интересно подискутировать.

А  @Gorthauerr вообще мало знаком с фактами. Он имхо живет в мире выдуманной идеализированной монархии. Думаете он будет за капитализм? Сомневаюсь... либералы скинули его любимого Николая. 

Хотя, в целом капитализм победил сейчас, глупо это отрицать. Ибо люди выбрали именно его для своей окружающей действительности. Правда, был ли их выбор осознанным?