Капитализм или социализм?

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Честно говоря, я аргументов как раз не увидел пока что...

А без них это не спор. Я выказываю тут своё личное мнение плюс нечто из марксизма. Внятных теорий со стороны либерализма\капитализма в ответ - нет. 

 

Штампы - это да. Ну чтож тут поделать... 

Возможно... лишь возможно... кто-то начнет понимать, что идеи социалистов - это не уравниловка, не террор, и вообще не СССР и Сталин.  Быть может штампы - как раз из за незнания темы.

 

А я не пытаюсь что-то выиграть. Тут нечего выигрывать или проигрывать)))  Я лишь тешу себя тем, что возможно найдется реально подкованный либерал, с которым будет интересно подискутировать.

А  @Gorthauerr вообще мало знаком с фактами. Он имхо живет в мире выдуманной идеализированной монархии. Думаете он будет за капитализм? Сомневаюсь... либералы скинули его любимого Николая. 

Хотя, в целом капитализм победил сейчас, глупо это отрицать. Ибо люди выбрали именно его для своей окружающей действительности. Правда, был ли их выбор осознанным? 

 

1. В принципе да, это и не особо спор
2. Чтобы человек начал понимать, не нужно его к этому вести, думаю. Нужно, чтобы он сам к этому пришел. Если есть желание, конечно
3. Ну, вы тут отвечаете примерно одним и тем же людям, так что...
4. Да вроде @Gorthauerr вполне себе за капитализм. Только вот аргументируется такая позиция не очень аргументированно. Если не брать в расчет монархию за капитализм. Т.к социально-экономический строй и форма правления - разные вещи. Ведь так, @Gorthauerr?

Изменено 26.11.2020, 17:31:27 пользователем Daniel13

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

капитализм не лучший вариант, он мерзок, но других просто нет

Ну вы же знаете что есть вариант... Зачем писать что других нет, когда ниже его сами и озвучиваете

 

4 минуты назад, Disa_ сказал:

социализм опорочен большевиками и не работает

Дискредитирован режимами, я бы сказал.

А на счет не работает - так работал же несколько десятилетий - факты опять против вас. Кризис не пережил, и вообще ушел не туда и появился рано и не там. Это да...

 

4 минуты назад, Disa_ сказал:

постепенно может что-то и нарисуется, главное что бы без вашей и друзей помощи 

Что-то это что? Защитники капитализма так и не смогли ответить...

И что значит без помощи? А как? сам по себе что ли? По волшебству? Либерализм давший современный капитализм, был создан людьми - философами и мыслителями. Как бы не без помощи...

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

1. В принципе да, это и не особо спор
2. Чтобы человек начал понимать, не нужно его к этому вести, думаю. Нужно, чтобы он сам к этому пришел. Если есть желание, конечно
3. Ну, вы тут отвечаете примерно одним и тем же людям, так что...

Чтоб человек начал понимать, и тут не важно что, ему надо бы что-то почитать по теме. И тут тоже не важно - за социализм или либерализм. Любое будет полезно, для общего образования. имхо. И если противники социализма, в ходе диалога начнут изучать теорию от либералов - тоже хорошо.

[Disa_ 2,343]

2 минуты назад, romarchi сказал:

И что значит без помощи? А как? сам по себе что ли? По волшебству? Либерализм давший современный капитализм, был создан людьми - философами и мыслителями. Как бы не без помощи...

что за бред? прогресс двигают войны и шкурный интерес и ничего больше

 

 

[Daniel13 1,525]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну вы же знаете что есть вариант... Зачем писать что других нет, когда ниже его сами и озвучиваете

 

Дискредитирован режимами, я бы сказал.

А на счет не работает - так работал же несколько десятилетий - факты опять против вас. Кризис не пережил, и вообще ушел не туда и появился рано и не там. Это да...

 

Что-то это что? Защитники капитализма так и не смогли ответить...

И что значит без помощи? А как? сам по себе что ли? По волшебству? Либерализм давший современный капитализм, был создан людьми - философами и мыслителями. Как бы не без помощи...

_________

добавлено 4 минуты спустя

Чтоб человек начал понимать, и тут не важно что, ему надо бы что-то почитать по теме. И тут тоже не важно - за социализм или либерализм. Любое будет полезно, для общего образования. имхо. И если противники социализма, в ходе диалога начнут изучать теорию от либералов - тоже хорошо.

Тогда было бы логично привести и закрепить в шапке список каких-нибудь фундаментальных трудов обеих сторон - выдающихся философов от либерализма и от социализма. Дабы все, кто хочет, могли бы ознакомиться

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Disa_ сказал:

что за бред? прогресс двигают войны и шкурный интерес и ничего больше

 

 

Вот знаете, этот аргумент, про то, что войны двигают прогресс, он... жестокий. Говоря так, вы по сути в каком-то смысле превращаете войну из негативного феномена в позитивный. Хотя прогресс двигают еще много других, менее кровавых и страшных вещей

[Daniel13 1,525]

Знаете, ведь по сути @romarchi прав, как бы кто ни относился к социализму или капитализму - это не спор.
Точнее, даже не так. Это не цивилизованная дискуссия. Так что можно было бы попытаться это исправить.
Это не только поможет облагородить тему, но и возможно привлечет других пользователей, которые сейчас предпочитают по тем или иным причинам тут не отписываться.

@Guboz, 1. предлагаю добавить и закрепить, как уже озвучил выше, список фундаментальных трудов обеих сторон.

2. Можно было бы добавить краткие выжимки (под спойлерами) основных положений обеих концепций, плюс, возможно чуть истории развития
3. Можно было бы еще добавить в опрос вариант некоей третей концепции, которую можно было бы в общих чертах описать в комментариях

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

что за бред? прогресс двигают войны и шкурный интерес и ничего больше

О... серьёзно? 

Агрессия и банальная алчность? Это всё что по вашему двигает человечества. Узко мыслите и мало знаете... мягко говоря.

Такие экономисты и гуманисты как Руссо, Смит и Локк - вот на их трудах базируется либерализм. Если что...

 

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Тогда было бы логично привести и закрепить в шапке список каких-нибудь фундаментальных трудов обеих сторон - выдающихся философов от либерализма и от социализма. Дабы все, кто хочет, могли бы ознакомиться

Идея неплохая. Но думаю мало эффективная на игровом форуме)))

Для начала я бы предложил краткие ролики про полит. течения либерализм и социализм. Например от ученого Шубина. 

Или даже не - капитализм и социализм из курса всемирной истории от Джона Грина. Там с юморцом, весьма забавно)))

 

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Вот знаете, этот аргумент, про то, что войны двигают прогресс, он... жестокий. Говоря так, вы по сути в каком-то смысле превращаете войну из негативного феномена в позитивный. Хотя прогресс двигают еще много других, менее кровавых и страшных вещей

Прогресс, войны скорее подталкивают. И сами понимаете - в довольно узком направлении. 

Вон взять ПМВ. Да... технический толчок на лицо. А как на счет развития общества? Потерянное поколение и т.д. Тут вот позитива мало видно.

А что человечеству дало поколение, проигравшее в ПМВ в Германии? Тот ещё прогресс... Но тут уже философские вопросы.

 

[Gil-galad 2,784]

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Мы готовы признать людьми безрукого, безногого, слепого, но с трудом признаем людьми умственно отсталых, сумасшедших, людей в глубокой коме.

А почему с капитализмом должно быть по другому?

[Flamand 1,653]

2 часа назад, Disa_ сказал:

странно но никакой партии готовящей переход от рабовладения к светлому прогрессивному феодализму не было

А то, что раньше и здания без сопромата и архикада строили, тебе не странно?)))

Или ходили туда-сюда без глонасса?

[gorbushka 669]

2 часа назад, romarchi сказал:

Что инфантильного? Укажите предметно...

 

 Вы обвиняете рынок в том, что при нем человек должен делать то, что востребовано рынком, а не то, что человек хочет делать. Это инфантилизм - считать, что кто-то в мире должен в ущерб собственным интересам потакать вашим желаниям и нести за вас ответственность.

Во-первых, рынок это и есть общество. Если ты не хочешь делать ничего, что было бы полезно обществу, то зачем тогда ты нужен? А во-вторых, рынок на самом деле никого ни к чему не принуждает. Занимайся, чем хочешь и пробуй, что хочешь.  Можно начать делать что-нибудь такое, чего никто до этого не делал, и это окажется востребованным. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

Писалось за социализм... 

 

 То есть за социализм не нужно специально топить, промывать мозги идеологией, устраивать революций, он сам наступит, когда придет время?

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

Кто -то писал про неправильность народа? Вы снова зашли свои фантазии чужим поприписывать? Кто бы сомневался...

Да... люди не готовы и сейчас. 

 

 Вы же сами написали, что народ был неграмотный и поэтому не взлетело. И согласны, что сейчас не взлетит. Так когда он станет наконец грамотным и что для этого нужно делать?

 

[gorbushka 669]

2 часа назад, romarchi сказал:

Не может. Одна альтернатива есть по факту. 

Ну так что - есть иная?

 

 Какая есть альтернатива? И по какому еще такому факту? Выкладывайте уже, не томите. 

Изменено 26.11.2020, 19:24:28 пользователем gorbushka

[had 2,587]

4 часа назад, romarchi сказал:

Хотя я вам уже писал, отход от феодализма и монархии начался в той же Англии ещё в сер. 17 века. см. английскую революцию.

Демократией там и не пахло.

Так что не принимаю предъявы к моим знаниям истории.

4 часа назад, romarchi сказал:

Скажите - какая есть альтернатива развития общества после капитализма?

Марксистская периодизация устарела.

Нынче постиндустриальное общество.

Но а если надо что то в духе маркса, то какие нибудь патентовладельцы будут эксплуатировать всех остальных.

4 часа назад, romarchi сказал:

Вы вот лично кем работаете и на кого? Расскажите...

Дата саентистом на стартапе, маленькой частью которого владею.

Вот думаю, угнетает меня сео/тимлид или я с сео/тимлидом угнетаю себя, еще и приплачиваю им.

[gorbushka 669]

2 часа назад, romarchi сказал:

Только уж если уж на то пошло, а не вам тут командовать. Разговор за капитализм и социализм.

И мы живем в именно капитализме. 

 

 

 

 То есть социалисты не против свободного рынка? Или тут сейчас пойдут оговорки одна за другой так, что вместо рынка получится один обрубок?

[had 2,587]

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Его сейчас в школе изучают.

Как и основы православной культуры.

[gorbushka 669]

2 часа назад, romarchi сказал:

А кто спорит, что разделение труда было позитивным и закономерным в своё время? Это и у Маркса не оспаривается. 

Я пока ещё ничего не предлагал... Если что.

Я говорю что в капитализме не нужны разносторонние. Я говорю, что в капитализме труд отчужден, и не приносит удовлетворение у человека даже в его потребности в труде. Я говорю, что мы зачастую трудимся занимаясь тем - не чем хотим, а тем что от нас требует рынок. 

Вот что я говорю - вы с этим конкретно в чем не согласны?

 

 У человека оказывается есть потребность в труде? Первый раз про такое слышу. Источники не подскажете? Знаю о потребности в самореализации, но это все же другое, труд тут выступает только средством, а не целью.

[had 2,587]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

А если плох и капитализм, и социализм, то неужели в обеих системах нет ничего хорошего? А если есть, почему нельзя сделать синтез всего лучшего?

Алооооооооооо.

Мы живем в рыночном социализме.

РЫНОЧНОМ СОЦИАЛИЗМЕ.

РЫНОЧНОМ СОЦИАЛИЗМЕ.

Так сложно?

Ну все, победка, рабочий день 8 часов, пособия по безработице, пенсии и тд. В конституции написано про социальное государство.

Марксу и не снилось.

Расходитесь.

[gorbushka 669]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

@romarchi, а не кажется ли вам, что спорить уже стало бессмысленно? Серьезно. Есть одна сторона. У нее аргументы. Есть другая стороны и у нее тоже аргументы. Но при этом одна из сторон еще и оперирует явно пропагандистскими штампами, вот прям совсем не желая хоть как-то признавать, что иная точка зрения тоже может нести в себе позитив. И который раз уже все скатывается к уходам от тем, рассказами про "социализм - безусловно зло" и прочее..

Вообще, постоянно отвечая на вопросы именно, условно говоря, нашего местного лагеря "капиталистов" (а может, если точнее, антисоветчиков?), вы ставите себя в проигрышную позицию, т.к вынуждены постоянно что-то доказывать. А давайте пойдем с другой стороны. Пусть @Gorthauerr и его друзья докажут с фактами и примерами (и главное, без высказываний в духе "А - это добро! Б - это зло!", мы не на митинге ЛДПР), что капитализм - это наилучший вариант и пусть докажут, что его недостатки не являются критическими. Вот на это было бы интересно посмотреть  

 

 Никто и не говорит, что капитализм лучший вариант. На вкус и цвет товарищей нет. Тут говорят только о том, что все попытки построить коммунизм оказались почему-то провальными. Но вот находятся однако товарищи, которые заявляют, что строили неправильный коммунизм и неправильный социализм, а так-то Маркс - ого-го! Бахвалятся тем, что осилили его, таинственно заявляют, что мы ничего не понимаем, но хотя бы вкратце, тезисно пояснить свою позицию не могут.

 

 Вы не читали Маркса - вот их аргумент. Так я могу также сказать - вы не читали фон Мизеса и фон Хайека - и спорить с вами не о чем. Но нафиг тогда вообще на форум лезть со своим "ценным" мнением? 

Изменено 26.11.2020, 19:40:17 пользователем gorbushka

[had 2,587]

Решил ликвидировать свою безграмотность и посмотреть требования маркса в том самом манифесте, это кек.

 

Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

 

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

 

Вот странно, в ссср ликвидировали капитализм, централизовали, а потом диктатура себя не исчерпала чет, не взлетело.

И эт, когда будем конфисковывать имущество мигрантов и мятежников?

Изменено 26.11.2020, 19:53:53 пользователем had

[Disa_ 2,343]

жуть какая 

отказ от семьи, работа по принуждению и конечно же бессмертное - "отнять и поделить"

ага вот эту "краткую выжимку" и сунуть в шапку темы для четкого понимания что такое "марксизм"

 

[romarchi 4,284]

9 часов назад, gorbushka сказал:

Вы обвиняете

Опять ваши фантазии...

Я никого и ничего не обвиняю, не защищаю и т.д.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

рынок в том, что при нем человек должен делать то, что востребовано рынком,

Это не обвинение - это факт. 

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

а не то, что человек хочет делать.

Вы если бы посмотрели сам ролик Яковлева, откуда я взял сей тезис. То услышали бы там, что это не касается всех поголовно. Что есть те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

Это инфантилизм - считать, что кто-то в мире должен в ущерб собственным интересам потакать вашим желаниям и нести за вас ответственность.

Это ваши личные, бредовые уже фантазии.

Где я писал, будто бы считаю что кто-то в мире должен в ущерб собственным интересам потакать моим желаниям и нести за меня ответственность? А нигде.

Вы сами выдумали сей бред, сами мне его приписали, сами назвали инфантильностью. Нормально чо...

Вы всегда так диспут ведете? Припишете собеседнику полный бред, что он вообще не говорил. И с важным видом тут опровергаете. Да?

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

Во-первых, рынок это и есть общество.

Во первых это с чего в друг? Вы лично так решили? 

С какого вы взяли и приравняли эти разные термины? Захотелось, да?

Рынок - это всего лишь рыночная экономика. А не общество, что может существовать и в плановой экономике. У вас полная каша...

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

Если ты не хочешь делать ничего, что было бы полезно обществу, то зачем тогда ты нужен?

Вы к себе этот вопрос адресуйте. Этот пример был от вас. А не от меня.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

А во-вторых, рынок на самом деле никого ни к чему не принуждает. Занимайся, чем хочешь и пробуй, что хочешь.

Да что вы... Когда человек, идет в ту профессию, что престижнее и денежнее, а не в ту к которой у него тяга и желание. Это что у вас - занимается чем хочет? 

Вы реальное фактическое положение решили оспорить?

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

  Можно начать делать что-нибудь такое, чего никто до этого не делал, и это окажется востребованным. 

А кто говорил что нельзя? Конечно можно...

Много таких вокруг нас? Или таки большинство кто занимается рутиной и отчужденным трудом, дабы прокормить себя и семью?

Да, тебе никто не запрещает - пожалуйста. Только вот по факту всё не так.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

 То есть за социализм не нужно специально топить, промывать мозги идеологией, устраивать революций, он сам наступит, когда придет время?

В идеале - да.

Люди сами должны осознано к нему прийти. Естественным путем развития общества.

Правда коммунисты, в отличие от социал-демократов, имеют иной взгляд на этот момент. 

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вы же сами написали, что народ был неграмотный и поэтому не взлетело. И согласны, что сейчас не взлетит. Так когда он станет наконец грамотным и что для этого нужно делать?

 

Вот что я сам писал на самом деле:

 

Его (социализм) нельзя строить в:

- капиталистически недоразвитой аграрной стране

- в одной стране отдельно

 

А вы тут сидите, и опять выдумываете небылицы приписывая их мне. Про неправильный народ.

 

Вот что я ещё писал:

Что полуграмотные крестьяне РИ нифига не шарят в марксизме?

Во первых - полуграмотные. Но это ладно, мелочь... И что вас тут собственно не устраивает? Вы не согласны с тезисом?

А то когда взлетит - когда люди идеи социализма воспримут сознательно. Ну и да, грамотность в вопросе понимания марксизма - необходима. 

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Какая есть альтернатива? И по какому еще такому факту? Выкладывайте уже, не томите. 

Что опять не понятно было?

Альтернатива текущего капитализма - есть. Социализм.

А альтернатива социализма, в виде иного варианта пост капитализма - есть у либералов? 

 

10 часов назад, had сказал:

Демократией там и не пахло.

Ну а мы тут за демократию разве.

Ещё раз - отход от феодализма и монархии был задолго до ВФР. Желаете оспорить?

 

10 часов назад, had сказал:

Так что не принимаю предъявы к моим знаниям истории.

Ещё раз, становление капитализма (разговор за него, а не за демократию) был раньше чем появилось США.

 

10 часов назад, had сказал:

Марксистская периодизация устарела.

То что было до 19 века и в нем самом - ничего не устарело. То что есть сейчас - это да, надо дополнять. 

А вот основные принципы капитализма, описание его как общественно-экономической формации - тут всё как и было. суть не поменялась.

 

10 часов назад, had сказал:

Нынче постиндустриальное общество.

И? Дальше что? Не капитализм что ли?

не эксплуатация человека?

нет отчуждения труда?

нет частной собственности на средства производства? 

Всё на месте...

 

10 часов назад, had сказал:

Но а если надо что то в духе маркса, то какие нибудь патентовладельцы будут эксплуатировать всех остальных.

И где вы тут увидели дух Маркса?

 

10 часов назад, had сказал:

Дата саентистом на стартапе, маленькой частью которого владею.

Вы всем предлагаете стать дата саентистами? 

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

То есть социалисты не против свободного рынка? Или тут сейчас пойдут оговорки одна за другой так, что вместо рынка получится один обрубок?

Социалисты против частной собственности на средства производства. 

Вы о рынке чего тут речь ведете?

- рынок труда

- рыночная стоимость товара

- рынок товаров

 

Что вы конкретно вкладываете в свободный рынок? Или вы просто общую фразу применить решили, суть которой не понимаете?

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

 

 У человека оказывается есть потребность в труде? Первый раз про такое слышу.

Вы то конечно впервые... Вам же что надо - аниме смотреть да музыку слушать.

Да, есть у нормальных людей потребность что-то делать полезное себе и другим. Развиваться в процессе этого как личность. 

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

Источники не подскажете? Знаю о потребности в самореализации, но это все же другое, труд тут выступает только средством, а не целью.

Подскажу - марксизм и теория о труде.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вполне зрелый труд — труд главным образом ради потребности в труде, при этом поддержание физического существования низводится на роль необходимой предпосылки труда.

С чего у вас самореализация другое? Если она по средству именно труда происходит. И без него - никакой реализации не будет в принципе. 

Какая ещё цель? Вы понимаете что такое потребности человека, а что цели которые он ставит? У вас опять каша... Разберитесь с терминологией.

 

10 часов назад, had сказал:

Алооооооооооо.

Мы живем в рыночном социализме.

Да нет никакого рыночного социализма.

У нас капитализм, с элементами социальных программ от левых.

 

10 часов назад, had сказал:

Ну все, победка, рабочий день 8 часов, пособия по безработице, пенсии и тд. В конституции написано про социальное государство.

Марксу и не снилось.

Что Марксу не снилось? Государство? У него его в оконцове вообще не должно быть - при коммунизме. 

Потому как государство - есть узаконенное классовое расслоение, что транслирует интересы правящего класса.

А в конституции много что написано, как и на заборе - только вот по факту всё мягко говоря иначе.

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Никто и не говорит, что капитализм лучший вариант.

А что лучший то? Где варианты... пусто?

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

Но вот находятся однако товарищи, которые заявляют, что строили неправильный коммунизм и неправильный социализм, а так-то Маркс - ого-го! Бахвалятся тем, что осилили его, таинственно заявляют, что мы ничего не понимаем, но хотя бы вкратце, тезисно пояснить свою позицию не могут.

Никто тут не бахвалится. Это опять ваши выдумки на счет других. 

Я лично только начал осваивать теорию марксизма. И далек от освоения целиком.

А что тут таинственного - вы вот лично не понимаете в марксизме. Это как бы по факту видно, с ваших вопросов про потребность в труде.

Кратко тезисно разве кто-то просил пояснить позицию? Никто... Это как видно - никому и не надо. Все же сами всё знают, типа... С чего я должен тогда её проецировать тут? Пропагандой я не занимаюсь. 

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

 Вы не читали Маркса - вот их аргумент.

Так это факт. 

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

Так я могу также сказать - вы не читали фон Мизеса и фон Хайека - и спорить с вами не о чем. Но нафиг тогда вообще на форум лезть со своим "ценным" мнением? 

А вы читали фон Мизеса и фон Хайека? Как много?

И к чему тут австрийская школа? Каким местом она к текущему дискусу?

 

10 часов назад, had сказал:

Решил ликвидировать свою безграмотность и посмотреть требования маркса в том самом манифесте, это кек.

Манифест - для начала очень не плохо. Сам начинал с него же. Но этого очень мало конечно. Из всего Маркса. 

 

10 часов назад, had сказал:

 

Вот странно, в ссср ликвидировали капитализм, централизовали, а потом диктатура себя не исчерпала чет, не взлетело.

И эт, когда будем конфисковывать имущество мигрантов и мятежников?

Ничего странного. В СССР почти сразу не вышло пролетарского государства по манифесту. Рабочий получил портфель - и перестал быть пролетарием, стал номенклатурой. Что ещё при Сталине стала вырождаться в банальную бюрократию, отошла от марксизма, и в итоге вообще дала контреволюцию к 1990. 

 

4 часа назад, Disa_ сказал:

жуть какая 

отказ от семьи, работа по принуждению и конечно же бессмертное - "отнять и поделить"

ага вот эту "краткую выжимку" и сунуть в шапку темы для четкого понимания что такое "марксизм"

 

Вы свои бредни на марксизм не проецируйте... 

Можете всю эту чушь найти у Маркса? вангую что  - нет

[gorbushka 669]

1 час назад, romarchi сказал:

Вы если бы посмотрели сам ролик Яковлева, откуда я взял сей тезис. То услышали бы там, что это не касается всех поголовно. Что есть те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.

 

 А вы хотели бы, чтобы каждый человек, имеющий какое-то личное пристрастие в работе, идущее вразрез с требованиями рынка, все равно мог найти на нее спрос? Но если его работа рынку сейчас не требуется, это означает, что нет никого, кто готов был бы за нее заплатить, никого, кому она была бы нужна. То есть, продолжая мысль, другому человеку нужно навязать не нужную ему услугу и заставить ее платить за нее? Это вы имеете в виду?