Капитализм или социализм?

[romarchi 4,284]

6 минут назад, gorbushka сказал:

 

 А вы хотели бы, чтобы каждый человек, имеющий какое-то личное пристрастие в работе, идущее вразрез с требованиями рынка, все равно мог найти на нее спрос? Но если его работа рынку сейчас не требуется, это означает, что нет никого, кто готов был бы за нее заплатить, никого, кому она была бы нужна. То есть, продолжая мысль, другому человеку нужно навязать не нужную ему услугу и заставить ее платить за нее? Это вы имеете в виду?

Что значит в разрез с требованиями рынка? Откуда вы это взяли? Нет никакого в разрез. Нет никакого - не требуется. Что в опять навыдумывали...

Есть рынок, в котором есть не особо престижные/оплачиваемые профессии. А к ним например у человека дарование, тяга и т.д. Но он не идет туда, а идет в более престижные и оплачиваемые. 

Вы ролик не осилили посмотреть? Осильте, там 10-15 минут спича на примере профессии учителя. Чтоб не приходилось вам каждый раз разжевывать о чем речь.

 

То есть вы тут продолжаете свою выдуманную мысль. А не то, о чем я и Яковлев говорили. Откуда навязать взялось? Нет... не это имею в виду.

 

[gorbushka 669]

2 часа назад, romarchi сказал:

Во первых это с чего в друг? Вы лично так решили? 

С какого вы взяли и приравняли эти разные термины? Захотелось, да?

Рынок - это всего лишь рыночная экономика. А не общество, что может существовать и в плановой экономике. У вас полная каша...

 

Вам нравится заниматься казуистикой и придираться к словам, а не к смыслу? Перефразирую. Требования рынка - это и есть требования общества. И если человеку не нравится делать что-то, что необходимо рынку - это значит, что ему очень тяжело будет продать результат своего труда другим людям.

2 часа назад, romarchi сказал:

Да что вы... Когда человек, идет в ту профессию, что престижнее и денежнее, а не в ту к которой у него тяга и желание. Это что у вас - занимается чем хочет? 

Вы реальное фактическое положение решили оспорить?

 

 Когда он идет в более денежную и престижную профессию, он делает осознанный выбор. Значит, он решил, что деньги и престиж ему ценнее душевного равновесия. Вы же, насколько я понял, хотите, чтобы деятельность приносила и удовольствие, и деньги? Но тогда мы возвращаемся чуть-чуть назад - придется найти каких-то других людей и убедить их в том, что им нужно то, что делает первый человек.

2 часа назад, romarchi сказал:

В идеале - да.

Люди сами должны осознано к нему прийти. Естественным путем развития общества.

Правда коммунисты, в отличие от социал-демократов, имеют иной взгляд на этот момент.

 

 Вы считаете, что большевистская революция была ошибкой?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А то когда взлетит - когда люди идеи социализма воспримут сознательно. Ну и да, грамотность в вопросе понимания марксизма - необходима.

 

 А если люди никогда эти идеи не воспримут сознательно? Альтернатива не состоится?

2 часа назад, romarchi сказал:

Социалисты против частной собственности на средства производства. 

Вы о рынке чего тут речь ведете?

- рынок труда

- рыночная стоимость товара

- рынок товаров

 

Что вы конкретно вкладываете в свободный рынок? Или вы просто общую фразу применить решили, суть которой не понимаете?

 

 Имею в виду и рынок труда, и рынок товаров, и частная собственность на средства производства. И, конечно же, рыночная, а не устанавливаемая сверху стоимость. Вижу, что по пункту частной собственности на средства производства социалисты в мое понимание свободного рынка не укладываются. Но даже то, что остается, дает на порядок больше экономической свободы, чем было в СССР.  

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Подскажу - марксизм и теория о труде.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вполне зрелый труд — труд главным образом ради потребности в труде, при этом поддержание физического существования низводится на роль необходимой предпосылки труда.

С чего у вас самореализация другое? Если она по средству именно труда происходит. И без него - никакой реализации не будет в принципе. 

Какая ещё цель? Вы понимаете что такое потребности человека, а что цели которые он ставит? У вас опять каша... Разберитесь с терминологией.

 

 То не в рамках марксизма потребность в труде вы обосновать можете? Да и обоснования я не увидел, а только постулат. Какой-нибудь биолог или эволюционный биолог или психолог показал, что труд является потребностью человека? Я то считал, что любые живые существа стараются по возможности избегать труда, так как он приводит к излишним потерям энергии. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А вы читали фон Мизеса и фон Хайека? Как много?

И к чему тут австрийская школа? Каким местом она к текущему дискусу?

 

 Она тут к тому, что там имеется стройная и последовательная критика социализма вообще и плановой экономики в частности. Но я же не сообщаю своим оппонентам на каждом шагу, что они не читали Мизеса и поэтому ничего не понимают.

[gorbushka 669]

28 минут назад, romarchi сказал:

Что значит в разрез с требованиями рынка? Откуда вы это взяли? Нет никакого в разрез. Нет никакого - не требуется. Что в опять навыдумывали...

 

 Так это с ваших же слов:

 

Что есть те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.

 

А если не совпало - это как называется? Не в разрез что ли? И долго вы еще казуистикой будете заниматься вместо обсуждения по существу? 

 

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 

Вам нравится заниматься казуистикой и придираться к словам, а не к смыслу? Перефразирую. Требования рынка - это и есть требования общества.

Какая ещё казуистика? Вы отписали что рынок есть общество - а это бред.

Требования общества не ограничены требованиями только рыночной системы. Не чего их отождествлять. Требование плана - так же может входят в требования общества а может и не входить. 

Общество диктует свои требования, а рынок/план лишь пытается их удовлетворить. Для этого удовлетворения потребностей общества, рынок ставит уже свои требования в виде спроса. 

Банально и утрированно - обществу нужны книги. Рынку для удовлетворения нужны - лес, целлюлозные заводы и т. и т.п. Обществу нужен конечный продукт, рынку сырьё производство и специалисты. Это разное, а у вас всё опять перемешано в кашу.

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

И если человеку не нравится делать что-то, что необходимо рынку - это значит, что ему очень тяжело будет продать результат своего труда другим людям.

 

Рынку необходимы все профессии. Вопрос в их оплате и престиже. Результат работы учителя важен людям. И нужен. И рынку он необходим. Только вот денег и престижа с гулькин нос. Вот и дет талантливый учитель в иную сферу. Теперь понятно о чем речь?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 Когда он идет в более денежную и престижную профессию, он делает осознанный выбор. Значит, он решил, что деньги и престиж ему ценнее душевного равновесия.

Какое ещё душевное равновесие? Вы откуда его взяли вообще? Опять выдумали? 

Талантливый учитель не работает по своему призванию. Вот результат влияния рыночка на выбор профессии. И что, он осознано ушел из учителей? Естественно осознано... дальше то что? Результат какой то иной стал?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Вы же, насколько я понял, хотите, чтобы деятельность приносила и удовольствие, и деньги? Но тогда мы возвращаемся чуть-чуть назад - придется найти каких-то других людей и убедить их в том, что им нужно то, что делает первый человек.

Про деньги отдельный разговор.

Я хочу, как и все социалисты, чтоб человек трудился по призванию, с удовольствием, и этим трудом мог обеспечить свои потребности. 

 

Какое ещё убеждение? Вы возвращаясь назад, выдумали нелепую ситуацию, где человек занимается ненужной фигней. А его результаты труда - не нужны никому. Раз вы эту ситуацию сами придумали, сами её и анализируйте. Заодно поделитесь живым примером, где такое в нашей действительности, и как часто...

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 Вы считаете, что большевистская революция была ошибкой?

У нас не было именно большевистской революции.

Был Октябрь. Где власть взял Петросовет. В котором на момент октября, были далеко не только большевики. А собственно переворот делали вооруженные отряды коалиции (большевики+л.эсеры+анархисты)

 

Если вы про Октябрь. То я не могу сказать что это прям ошибка - это закономерное явление. Левые, неважно кто, взял бы власть у ВП, что уже не отвечало текущим требованиям масс, и опрокидывало Россию в экономическое дно. Но левые у власти - не обязательно сразу постройка социализма. Тут, я лично считаю, преждевременно было. 

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 

 А если люди никогда эти идеи не воспримут сознательно? Альтернатива не состоится?

Альтернатива социализму как посткапиталистическая формация? На пустом месте что ли? Без теоретической базы - не будет никакой альтернативы.

Люди рано или поздно уйдут от капитализма. Общество не стоит на месте, и капитализм всего лишь очередной этап его развития. Куда они уйдут - дискуссионный вопрос. Я лично для себя выбор сделал. Альтернатив не вижу пока...

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 Имею в виду и рынок труда, и рынок товаров, и частная собственность на средства производства. И, конечно же, рыночная, а не устанавливаемая сверху стоимость. Вижу, что по пункту частной собственности на средства производства социалисты в мое понимание свободного рынка не укладываются. Но даже то, что остается, дает на порядок больше экономической свободы, чем было в СССР.  

Ну я же писал - что социалисты против частной собственности на средства производства. Если в вашем понимании это неотъемлемая часть свободного рынка - значит против.

Про СССР к чему вообще - это в принципе не эталон марксизма. Возврата к нему я не желаю.

Свободный рынок вообще. Ну так его нет и не было никогда в капитализме. Госвмешательство, заградительные пошлины, госсубсидии, протекционистские меры и много что ещё - всё это есть и давным давно. И это всё никак не вписывается в свободный рынок, мечту либертарианцев. 

Имеют ли место рыночные отношения в социализме - да. Есть формы социализма не отрицающие рынок вообще. И сохраняющее эти отношения в неких формах.

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

То не в рамках марксизма потребность в труде вы обосновать можете? Да и обоснования я не увидел, а только постулат. Какой-нибудь биолог или эволюционный биолог или психолог показал, что труд является потребностью человека? Я то считал, что любые живые существа стараются по возможности избегать труда, так как он приводит к излишним потерям энергии. 

А почему я должен обосновывать под вас лично потребность в труде не марксистами. Теория о труде от Маркса - общепринятая. 

Но впрочем вот от ученого философа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Знаете, мне странно то, что вам надо сие доказывать. Вы возможно некий новый продукт кап. системы. Что не считает труд потребностью? Ну так ваше право.

Я по себе знаю, что безделье мне претит. Я сам, и осознанно - хочу заниматься полезной и приятной мне работой. Вам возможно это не понять...

На каком основании вы считаете, что любые живые существа стараются по возможности избегать труда? Где вы сие прочитали?

И к слову - у животных нет труда в его марксистском понимании. Может у вас есть иное понимание труда - что присущ животным? Не поделитесь откуда?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 

 Она тут к тому, что там имеется стройная и последовательная критика социализма вообще и плановой экономики в частности. Но я же не сообщаю своим оппонентам на каждом шагу, что они не читали Мизеса и поэтому ничего не понимают.

Ну так выкладывайте критику социализма-марксизма. Что тянете то...

Порадуйте оппонента. Пока что вы, как по мне лично, не очень то продвинуты в теме в которую зашли. 

 

39 минут назад, gorbushka сказал:

 

 Так это с ваших же слов:

 

Что есть те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.

 

А если не совпало - это как называется? Не в разрез что ли? И долго вы еще казуистикой будете заниматься вместо обсуждения по существу? 

И где у меня про не требуется? Долго вы ещё будете демонстрировать не понимание элементарного текста на русском?

 

[had 2,587]

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну а мы тут за демократию разве.

Я сказал, что америка была первой по демократии и республиканству.

5 часов назад, romarchi сказал:

разговор за него, а не за демократию

Разговор тут много за что.

5 часов назад, romarchi сказал:

Не капитализм что ли?

не эксплуатация человека?

нет отчуждения труда?

нет частной собственности на средства производства? 

В феодализме тоже и эксплуатация и отчуждение. Ну и?

5 часов назад, romarchi сказал:

И где вы тут увидели дух Маркса?

Ну как же, у маркса всегда есть разделение на два класса, один владеет чем то (земля, рабы, фабрики, банки) и за счет этого угнетает другой, который не владеет.

Ну будет что-то другое и какая то слегка другая форма угнетения.

Вот будут патентовладельцы и патентохолопы.

Чего вдруг двух классов не станет? Потому что так маркс захотел?

5 часов назад, romarchi сказал:

У нас капитализм, с элементами социальных программ от левых.

Остальные пункты этих программ довольно безумные.

Не нужно трогать мигрантов и мятежников.

5 часов назад, romarchi сказал:

Вы всем предлагаете стать дата саентистами? 

Нет конечно, люблю, когда я нарасхват и со всей страны звонят, предлагают пообщаться о вакансии.

От конкуренции одни расстройства и убытки.

5 часов назад, romarchi сказал:

Что Марксу не снилось? Государство? У него его в оконцове вообще не должно быть - при коммунизме. 

Марксу не снилось, что люди будут работать по 8 часов максимум и прочее адекватное из его программ.

5 часов назад, romarchi сказал:

Рабочий получил портфель - и перестал быть пролетарием, стал номенклатурой.

Ну вот видишь, всегда случается это расслоение. (кроме мелких дорыночных племен)

Куда оно вдруг должно деться?

[romarchi 4,284]

4 часа назад, had сказал:

Я сказал, что америка была первой по демократии и республиканству.

А афинская демократия и венецианская республика - что тогда?

 

4 часа назад, had сказал:

Разговор тут много за что.

Много за что - это уже оффтоп. А тема разговора - она в вверху озвучена

 

4 часа назад, had сказал:

В феодализме тоже и эксплуатация и отчуждение. Ну и?

Что ну и? Там нет частной собственности на средства производства в одни руки. Нет класса капиталистов и буржуазии как господствующего класса. Труд ещё не отчужден полностью.

 

4 часа назад, had сказал:

Ну как же, у маркса всегда есть разделение на два класса, один владеет чем то (земля, рабы, фабрики, банки) и за счет этого угнетает другой, который не владеет.

Начните уже Маркса читать. А не придумывать. 

Что нужно для капитализма - описал выше. 

 

4 часа назад, had сказал:

Ну будет что-то другое и какая то слегка другая форма угнетения.

Какое ещё угнетение? Разберитесь с понятием  - "эксплуатация" для начала.

 

4 часа назад, had сказал:

Вот будут патентовладельцы и патентохолопы.

Сами придумали?

 

4 часа назад, had сказал:

Чего вдруг двух классов не станет? Потому что так маркс захотел?

С того, что один из двух классов будет убран. Класс эксплуататоров. 

И такое уже было в истории, если что, по факту.

 

4 часа назад, had сказал:

Остальные пункты этих программ довольно безумные.

Какие именно? Вы о чем вообще... Предметно можете вести диалог?

 

4 часа назад, had сказал:

Не нужно трогать мигрантов и мятежников.

Причем тут социализм вообще?

 

4 часа назад, had сказал:

Марксу не снилось, что люди будут работать по 8 часов максимум и прочее адекватное из его программ.

Вы за него решили, что это ему не снилось? 

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Вот что ему снилось, а 8-ми часовой и т.д. это полумеры и мелкие уступки капиталистов, по меркам будущего коммунизма. 

 

4 часа назад, had сказал:

Ну вот видишь, всегда случается это расслоение. (кроме мелких дорыночных племен)

Куда оно вдруг должно деться?

Я вижу что у СССР не получилось, и на то есть причины. А значит надо идти дальше, имея в голове данный опыт. Развиваться и развивать теорию.

Куда должно деться разделение на капиталистов и пролетариат? Туда же куда делись рабы и рабовладельцы. Крепостные и феодалы. В прошлое...

 

[коллив 41]

В ‎26‎.‎11‎.‎2020 в 07:30, romarchi сказал:

Вы о чем вообще?

Я об утопичных принципах - "От каждого по способностям - каждому по труду", "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

 

Оба принципа - не состоятельны. Потому то утопией являются и коммунизм, и, якобы, переходная фаза к нему под названием социализм.

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, коллив сказал:

Я об утопичных принципах - "От каждого по способностям - каждому по труду", "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

 

Оба принципа - не состоятельны. Потому то утопией являются и коммунизм, и, якобы, переходная фаза к нему под названием социализм.

Они утопичны, лишь потому что вы авторитетно так решили, да?

[коллив 41]

15 минут назад, romarchi сказал:

Они утопичны, лишь потому что вы авторитетно так решили, да?

 

Дело не в чьём то авторитете, а в понимании вопроса. Подумайте сами ...

 

Возможно ли на практике "От каждого по способностям"? Вы знаете способности каждого? Для Вас чужая душа уже не потёмки?

 

Есть люди, которые по-стахановски будут стране угля давать. Есть те, которые будут трудиться с прохладцей.

А есть те, кто свои способности направят на разворовывание добытого другими уголька. Таковы люди.

И с этим ничего не сделаешь. Ещё евангельский Иисус пытался, но и у него ничего не вышло.

 

Ну а "каждому по труду" ... Разве возможно адекватно назначить оплату уборщику, строителю, инженеру, артисту и т.д.?

В условиях истинно рыночной экономики их зарплата определяется рынком.

В условиях плановой экономики - соответствующими лицами с учётом важности того или иного труда и потребности в соответствующих работниках.

В СССР, например, шахтёр, работающий под землёй и рискующий жизнью получал рублей 600.

И какой-нибудь профессор, сделавший себе звание переписыванием чужого и знакомствами с нужными людьми, получал рублей 600. 

Так что оплата по труду - штука весьма условная.

 

"Каждому по потребностям" - а Вы знаете потребности каждого? Одному много не надо, а другому - надо! И всё мало ...

 

Все эти утопичные принципы рассчитаны на идеальных людей, а мир состоит из людей не идеальных.

 

Поэтому, единственно оптимальное, что могли бы люди создать, так это более или менее справедливое общество.

 

А таковым могло бы стать истинно демократическое общество (но не в нынешнем фальшивом варианте демократии).

[gorbushka 669]

7 часов назад, romarchi сказал:

А почему я должен обосновывать под вас лично потребность в труде не марксистами. Теория о труде от Маркса - общепринятая. 

Но впрочем вот от ученого философа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 Так обоснуйте тогда по-марксистски. Где теория о труде Маркса доказывает, что труд - это потребность человека? Пока что это звучит, как выдумки коммунистов.

 

Прочитал материал по ссылке.

 

На ХХУ1 была выдвинута задача превращения труда в первую жизненную потребность

 

Значимость процесса становления труда в качестве потребности личности обусловлена...

 

Лишь на основе такого анализа можно представить превращенное труда в первую жизненную потребность как реальный процесс

 

Решение поставленной партией практической задачи целенаправленного формирования потребностей членов нашего общества предполагает наличие прочного теоретического фундамента, научного осмысления

 

Вот так вот, никакой исконной потребности в труде у человека нет. Но Партия поставила задачу сформировать такую потребность, вот и крутились, формировали. С известными результатами. Впрочем, чего еще ожидать от краснопузых.

 

 

С другой стороны, создание материально-технической базы коммунизма требует совершенствования субъективного фактора общественного производства, а именно самого человека, его сознательного и творческого отношения к .труду, дисциплины и чувства ответственности за порученное дело, высокой общеобразовательной и квалифицированной подготовки, идейной убежденности и коммунистической нравственности. 

 

Постановка и решение вопросов, связанных с различными сторонами проблемы потребностей, имеют актуальное значение для ведения эффективного идеологического противоборства с противниками марксизма-ленинизма. В ходе этого противоборства на основании сопоставления социально-экономической практики социализма и капитализма раскрываются преимущества социалистического общества в создании необходимых предпосылок для формирования, развития и удовлетворения потребностей личности, реализации ее творческих способностей, оптимизации индивидуальных и общественных потребностей.

 

Мы располагаем большими материальными и духовными возможностями для все более полного развития личности и будем наращивать их впредь. Но важно вместе с тем, чтобы каждый человек умел ими разумно пользоваться. А это, в конечном счете, зависит от того, каковы интересы, потребности личности. Вот почему в их активном, целенаправленном формировании наша партия видит одну из важных задач социальной политики

 

 Вот так вот, замахнулись на целенаправленное формирование потребности личности. Только каким образом это вообще соотносится с дихотомией базиса и надстройки, если базис ( то есть экономика и производственные отношения ) первичен и только изменив его, можно изменить надстройку, но никак не наоборот. Автор диссертации какая-то идеалистка, а не марксистка.

 

 

Труд по самой природе своей есть непреходящая потребность человека, а процесс труда выступает как удовлетворение этой конечной потребности. Труд порождает, создает потребность трудиться, а последняя как цель определяет процесс труда. 

 

Потребность в труде - это момент самого труда, основа и результат всех потребностей человека; выражение.деятельно-творческой, социальной сущности человека. 

 

Потребление как необходимость, как потребность - само есть внутренний момент самого труда, выступает прежде всего как потребность трудиться. Исходным пунктом и господствующим моментом, к которому сводится весь процесс, есть труд. 

 

Ну и это вообще больше на религиозные догматы похоже, а не доказанные утверждения.

 

Потребности в труде нет ни в модели Маслоу, ни у Фромма, например Коммунистическая выдумка.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

И где у меня про не требуется? Долго вы ещё будете демонстрировать не понимание элементарного текста на русском?

 

 Попробую теперь на пальцах.

 

Что есть те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.

 

1) те, кому не повезло - у них не совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.  ( по этому пункту есть возражения? )

 

2) личное пристрастие не совпало с требованием рынка = личное пристрастие пошло вразрез с требованием рынка. 

( тождество выражений очевидно ? ) 

 

3) личное пристрастие не совпало с требованием рынка = личное пристрастие не требуется рынку ( а это тождество очевидно или нет?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Рынку необходимы все профессии. Вопрос в их оплате и престиже. Результат работы учителя важен людям. И нужен. И рынку он необходим. Только вот денег и престижа с гулькин нос. Вот и дет талантливый учитель в иную сферу. Теперь понятно о чем речь?

 

 Вы будете за рынок решать, что ему необходимо, а что нет и какие профессии как должны оплачиваться? А не много на себя берете?  Размер оплаты зависит не только от важности профессии, но и от ее предложения на рынке и спроса на нее. Или предлагаете трудоустраивать всех учителей, сколько бы их не было и всем платить достойную зарплату? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

[Daniel13 1,525]

17 часов назад, Disa_ сказал:

жуть какая 

отказ от семьи, работа по принуждению и конечно же бессмертное - "отнять и поделить"

ага вот эту "краткую выжимку" и сунуть в шапку темы для четкого понимания что такое "марксизм"

 

Вот поэтому я и предложил выложить еще и труды...

[romarchi 4,284]

11 час назад, gorbushka сказал:

 

 Так обоснуйте тогда по-марксистски.

А с чего вы взяли, что я вам должен что-то тут обосновывать? Хотите узнать - читайте. Я вам не обязан лекции вычитывать. Ссылку на дисер я вам дал - изучайте...

Я вам указал, что в марксизме есть понятие "потребность в труде"? Указал... На этом всё. Уговаривать вас лично в том что оно есть - мне не как бы и не надо. Хотите - не верьте. Ваше право.

Я эту потребность ощущаю лично на себе. Мне ничего доказывать не надо.

Вот тут про то, как труд создал человека:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Т.е. человек стремящийся к развитию, должен трудиться. Труд и развитие - неразрывные части. И имея тягу к развитию, человек не может не иметь и тягу к труду. 

Художник что хочет написать картину, он хочет её именно написать, пройти весь процесс труда с массой эскизов и набросков, пройдя весь путь создания своими руками и разумом произведения. А не щёлкнуть пальцами и картина появилась из воздуха, без труда. Он хочет вложиться в труд, ибо в нем он как художник и человек развивается. 

 

Но вам я понял - это всё чуждо. Слушайте музычку, смотрите аниме (продукты чужого труда) видимо это ваш удел - банальное потребление.

 

11 час назад, gorbushka сказал:

Где теория о труде Маркса доказывает, что труд - это потребность человека? Пока что это звучит, как выдумки коммунистов.

Ещё раз - не верьте. Дело то ваше... 

Я уже понял, что у вас лично этой потребности видимо нет. Ну вот такой вы человек. Не человек труда. А человек смотрящий анимешечки - каждому своё... Живите по своим потребностям.

 

11 час назад, gorbushka сказал:

Прочитал материал по ссылке.

 

На ХХУ1 была выдвинута задача превращения труда в первую жизненную потребность

 

Значимость процесса становления труда в качестве потребности личности обусловлена...

 

Лишь на основе такого анализа можно представить превращенное труда в первую жизненную потребность как реальный процесс

 

 

Вот так вот, никакой исконной потребности в труде у человека нет. Но Партия поставила задачу сформировать такую потребность, вот и крутились, формировали. С известными результатами. Впрочем, чего еще ожидать от краснопузых.

Вы тут повыдергивали цитатки из контекста, и снова ничего не поняли видно...

Задача была превращения труда в первую жизненную потребность. Тут говорится, что потребность была всегда, но не была в числе первых. А наравне с иными потребностями. Задача - сделать её первой. 

 

А кто тут у нас авторитетно заявил:

- никакой исконной потребности в труде у человека нет.

Вы лично? Вы у нас тут кто? Ученый Философ? Социолог? Антрополог? Нет... ну так ваше личное мнение дилетанта заверните себе обратно.

Давайте - где и у кого из ученых говорится что у человека нет данной потребности. Доказывайте пруфом. Свой тезис, что потребность есть - я доказал. Меня подтверждает как мрксизм. Так и современный философ ученый. Что в заключении прямым текстом пишет:

 

Труд по самой природе своей есть непреходящая потребность человека, а процесс труда выступает как удовлетворение этой конечной потребности. Труд порождает, создает потребность трудиться, а последняя как цель определяет процесс труда. Потребность в труде - это продукт не природы, а истории, результат общественного развития. 

 

Теперь жду от вас подтверждения вашего тезиса от ученых.

 

11 час назад, gorbushka сказал:

Решение поставленной партией практической задачи целенаправленного формирования потребностей членов нашего общества предполагает наличие прочного теоретического фундамента, научного осмысления

 

С другой стороны, создание материально-технической базы коммунизма требует совершенствования субъективного фактора общественного производства, а именно самого человека, его сознательного и творческого отношения к .труду, дисциплины и чувства ответственности за порученное дело, высокой общеобразовательной и квалифицированной подготовки, идейной убежденности и коммунистической нравственности. 

 

Постановка и решение вопросов, связанных с различными сторонами проблемы потребностей, имеют актуальное значение для ведения эффективного идеологического противоборства с противниками марксизма-ленинизма. В ходе этого противоборства на основании сопоставления социально-экономической практики социализма и капитализма раскрываются преимущества социалистического общества в создании необходимых предпосылок для формирования, развития и удовлетворения потребностей личности, реализации ее творческих способностей, оптимизации индивидуальных и общественных потребностей.

 

Мы располагаем большими материальными и духовными возможностями для все более полного развития личности и будем наращивать их впредь. Но важно вместе с тем, чтобы каждый человек умел ими разумно пользоваться. А это, в конечном счете, зависит от того, каковы интересы, потребности личности. Вот почему в их активном, целенаправленном формировании наша партия видит одну из важных задач социальной политики

 

 Вот так вот, замахнулись на целенаправленное формирование потребности личности. Только каким образом это вообще соотносится с дихотомией базиса и надстройки, если базис ( то есть экономика и производственные отношения ) первичен и только изменив его, можно изменить надстройку, но никак не наоборот. Автор диссертации какая-то идеалистка, а не марксистка.

Ну Партия замахнулась... Дальше что? Обращайте свои вопросы к членам партии КПСС. А не ко мне... Я к КПСС никакого отношения не имею. Я, если вы не поняли сразу - марксист.

 

С чего вы дихотомию применили к марксистским базису и надстройке? Они по вашему есть раздвоение? Или они по вашему взаимоисключающие? 

Вы хоть изучите для начала и дихотомию и базис с надстройкой по Марксу. 

 

Да, изменения базиса влечет изменение надстройки. И где в диссертации нарушение этого принципа? Автор указывает на очевидное стремление коммунистов, где построенная в своем базисе коммунистическая социально-экономическая формация, даст изменение и духовной надстройки. И если базисная формация - пролетарское образование без капиталистов. Где в обществе есть только класс людей труда (пролетариат) - то и естественно, надстройка сдвинется в сторону человека труда и его потребности в труде. 

 

 

11 час назад, gorbushka сказал:

 

Труд по самой природе своей есть непреходящая потребность человека, а процесс труда выступает как удовлетворение этой конечной потребности. Труд порождает, создает потребность трудиться, а последняя как цель определяет процесс труда. 

 

Потребность в труде - это момент самого труда, основа и результат всех потребностей человека; выражение.деятельно-творческой, социальной сущности человека. 

 

Потребление как необходимость, как потребность - само есть внутренний момент самого труда, выступает прежде всего как потребность трудиться. Исходным пунктом и господствующим моментом, к которому сводится весь процесс, есть труд. 

 

Ну и это вообще больше на религиозные догматы похоже, а не доказанные утверждения.

Что у вас там, и на что похоже - ну ваше право так видеть. Это ничего не доказывает и не опровергает. Всё это лишь ваше личное мнение.

Это заключение, вывод всей диссертации. Доказательства хотите? Ну осильте всю диссертацию. 

 

11 час назад, gorbushka сказал:

Потребности в труде нет ни в модели Маслоу, ни у Фромма, например Коммунистическая выдумка.

Там нет много чего, и что? 

Где у Маслоу отрицание существования данной потребности? Где Маслоу говорит что данная потребность  - выдумка? 

Вы за других как обычно решили поговорить, и как обычно то, что они сами не заявляли.

Ещё раз - я указал на наличие потребности в пруфах. Где говорится что этой потребности у человека нет? Жду пруфы...

 

11 час назад, gorbushka сказал:

 

 Попробую теперь на пальцах.

 

Что есть те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.

 

1) те, кому не повезло - у них не совпало требование рынка и личное пристрастие в работе.  ( по этому пункту есть возражения? )

Есть конечно. У вас самая примитивная логическая ошибка. Школьная даже...

Мой тезис - у человека совпало одно с другим - ему повезло.

А вы на этом основании сделали ложный вывод - не совпало - значит не повезло. А я такого не утверждал.

Это вам надо видимо на пальцах элементарное разжевывать. 

Вы идете по дороге, мимо едет машина что вас подвезла - повезло.

Вы идете по дороге, машина вас сбила насмерть - не повезло. 

 

А вы тут делаете кривой логический вывод, если машина вас не подвезла - вам не повезло. Нет, у вас тут нейтральная позиция, нет ни везения, ни невезения. 

Касательно нашего случая то же самое. Не повезло, когда вы учились и хотели быть ну не знаю - водителем шагающего экскаватора, а их предположим сняли со всех производств. А вас уволили нафик. Вот это не повезло. А то что вы учились на учителя, а сами работаете риэлтором. Это ни то и не то. 

 

11 час назад, gorbushka сказал:

2) личное пристрастие не совпало с требованием рынка = личное пристрастие пошло вразрез с требованием рынка. 

( тождество выражений очевидно ? ) 

Вы тогда опишите для начала, что такое - вразрез с требованием рынка?

Моя любимая профессия мало оплачивается на рынке.

Моя любимая профессия полностью не востребованная на рынке.

Моя любимая профессия нормально или хорошо оплачивается, но вообще не престижна.

Моя любимая профессия престижна капец как, но зп маленькая. 

 

Где тут вразрез, а где не в разрез?

А потом я отвечу, где там очевидное и тождество.

 

11 час назад, gorbushka сказал:

3) личное пристрастие не совпало с требованием рынка = личное пристрастие не требуется рынку ( а это тождество очевидно или нет?

Это вообще не тождество и не очевидно. Это ваши личные выдумки. 

Моя профессия требуется рынку, но требования очень низкие. Не престижно и низко оплачивается. Это низкое требование рынка на мою профессию - не устраивает меня лично.

У вас уже ещё банальнее логическая ошибка - простая подмена понятий.

Понятие: не совпало с требованием, вы взяли и лично заменили на понятие: не требуется.  Я такого не заявлял. И эти понятия никак не тождественны.

 

11 час назад, gorbushka сказал:

Вы будете за рынок решать, что ему необходимо, а что нет и какие профессии как должны оплачиваться? А не много на себя берете?  Размер оплаты зависит не только от важности профессии, но и от ее предложения на рынке и спроса на нее. 

А где вы у меня увидели то, что я за рынок что-то там считаю? Оставьте свои выдумки при себе наконец... 

 

Вам дали живой пример из текущей действительности:

Рынку необходимы все профессии. Вопрос в их оплате и престиже. Результат работы учителя важен людям. И нужен. И рынку он необходим. Только вот денег и престижа с гулькин нос. Вот и дет талантливый учитель в иную сферу. 

Есть что по данному примеру сказать конкретно? С чем то не согласны? Или быть может этого нет сплошь и рядом? Ответьте...

 

Да, по рынку формирование цены на товар (услуга специалиста есть тот же товар), исходит по законам того же рынка - спрос\предложение. Я это и без вас знаю. Вы тут кого хотите просветить?

Только вот откуда вы в рынке взяли вот это: Размер оплаты зависит не только от важности... Удивите... у кого из теоретиков либералов-рыночников, в ценообразовании есть понятие "важность". Расскажите ка...

 

11 час назад, gorbushka сказал:

Или предлагаете трудоустраивать всех учителей, сколько бы их не было и всем платить достойную зарплату? 

 

Я как бы ничего не предлагаю. Если не заметили вдруг...

Я лишь говорю что есть по факту. Или вы с этими фактами не согласны? Ну так попробуйте опровергнуть. А не задавать вопросы о каких то моих предложениях, коих не было от слова вообще.

 

Ну и к слову, при том же условном плане, теоретически можно платить всем учителям достойную зп. Просто готовить опять же по плану - столько сколько надо, не более, ни менее. 

Условно и повторю - теоретически.

Это не даст то, что все учителя будут поголовно прирожденными к этой профессии. Нет конечно... Но это даст то, что прирожденные учителя не будут искать другое место работы. А достойно будут существовать на своём месте. Занимаясь любимым делом. Желаете оспорить?

 

 

 

[Gorthauerr 13,442]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Flamand 1,648]

14 часа назад, коллив сказал:

Для Вас чужая душа уже не потёмки?

Души любителей капитализма не то, что не потемки, а наоборот, открытая книга - они кроме как жрать, спать и срать, ничего не хотят, хе-хе.

14 часа назад, коллив сказал:

Вы знаете способности каждого?

Ваши способности очевидны- рубить лес в тайге и рыть канал на севере. И платить вам тоже будут по потребностям - миской горячей похлебки.)))

[коллив 41]

Ну это понятно ... Нечем крыть, крой матом!

[Disa_ 2,360]

1 час назад, romarchi сказал:

Т.е. человек стремящийся к развитию, должен трудиться. Труд и развитие - неразрывные части. И имея тягу к развитию, человек не может не иметь и тягу к труду. 

Художник что хочет написать картину, он хочет её именно написать, пройти весь процесс труда с массой эскизов и набросков, пройдя весь путь создания своими руками и разумом произведения. А не щёлкнуть пальцами и картина появилась из воздуха, без труда. Он хочет вложиться в труд, ибо в нем он как художник и человек развивается. 

 

Но вам я понял - это всё чуждо. Слушайте музычку, смотрите аниме (продукты чужого труда) видимо это ваш удел - банальное потребление.

про художника это очень вдохновенно, а с тяжелыми условиями труда как быть, вредное производство, шахтеры к примеру, им необходимо лезть в шахту для собственного развития или чтоб деньжат заработать, что Маркс по этому поводу думает?

да и фраза "человек должен трудиться" напрягает это философское размышление или руководство к действию?

а то коммунисты ввели это в ранг закона

[romarchi 4,284]

Только что, Disa_ сказал:

про художника это очень вдохновенно, а с тяжелыми условиями труда как быть, вредное производство, шахтеры к примеру, им необходимо лезть в шахту для собственного развития или чтоб деньжат заработать, что Маркс по этому поводу думает?

Так же как и все думает - это труд, для удовлетворения потребностей в еде и т.д. 

Что никак не отрицает что у человека есть потребность в труде. Тот же шахтер к примеру пришел домой и начал строгать поделки из дерева, потому что ему это нравится. И тут, он этим процессом удовлетворяет уже свою потребность в труде. 

 

Только что, Disa_ сказал:

да и фраза "человек должен трудиться" напрягает это философское размышление или руководство к действию?

а то коммунисты ввели это в ранг закона

Это моя личная фраза, и моё личное понимание. Я не теоретик... могу и в чем то выразиться не корректно, или вообще ошибиться.

Что коммунисты ввели в ранг закона?

[gorbushka 669]

3 часа назад, romarchi сказал:

Но вам я понял - это всё чуждо. Слушайте музычку, смотрите аниме (продукты чужого труда) видимо это ваш удел - банальное потребление.

 

 Почему вы в каждом посте упорно приписываете мне то, чего я о себе не говорил? Где я написал, что предпочитаю слушать музыку и смотреть аниме всему остальному? И почему вы вообще уже который раз стараетесь переходите на личность оппонента?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ещё раз - не верьте. Дело то ваше... 

Я уже понял, что у вас лично этой потребности видимо нет. Ну вот такой вы человек. Не человек труда. А человек смотрящий анимешечки - каждому своё... Живите по своим потребностям.

 

 Опять переход на личность. И да, я не верю. А почему я, собственно, должен воспринимать коммунистическую чушь про потребность в труде, про человека труда на веру? Потому что марксизм - очередная религия что ли?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Давайте - где и у кого из ученых говорится что у человека нет данной потребности. Доказывайте пруфом. Свой тезис, что потребность есть - я доказал. Меня подтверждает как мрксизм. Так и современный философ ученый. Что в заключении прямым текстом пишет:

Труд по самой природе своей есть непреходящая потребность человека

 

 Вы ничего не доказали, а привели какую-то диссертацию советских времен, в которой только идеологические догматы. 

И этот современный ученый философ, написавший ее - очередной марксист. И каким образом то, что он написал, стало доказанным утверждением, а не коммунистическим догматом?

 

 Вы сначала формализуйте, дайте определение, что такое потребности. Если ее можно разделить по каким-то признакам на категории, то разделите. А потом докажите, что труд является человеческой потребностью или принадлежит к какой-то из ее категорий. Или приведите чужое доказательство, хотя бы и от марксистов. В диссертации этого нет.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Да, изменения базиса влечет изменение надстройки. И где в диссертации нарушение этого принципа? Автор указывает на очевидное стремление коммунистов, где построенная в своем базисе коммунистическая социально-экономическая формация, даст изменение и духовной надстройки. И если базисная формация - пролетарское образование без капиталистов. Где в обществе есть только класс людей труда (пролетариат) - то и естественно, надстройка сдвинется в сторону человека труда и его потребности в труде.

 

 Так в диссертации прямо написано, что стоит задача сформировать у человека потребность в труде, как первейшую. Это изменение надстройки. Это не по-марксистски как-то. Нужно сначала создать такие условия труда и такие производственные отношения, чтобы человек ходил на работу с удовольствием и тогда никакую потребность у людей формировать будет не нужно, она сама возникнет. Но в диссертации все ровно наоборот.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Там нет много чего, и что? 

Где у Маслоу отрицание существования данной потребности? Где Маслоу говорит что данная потребность  - выдумка? 

Вы за других как обычно решили поговорить, и как обычно то, что они сами не заявляли.

Ещё раз - я указал на наличие потребности в пруфах. Где говорится что этой потребности у человека нет? Жду пруфы...

 

 Доказательство отсутствия? Что за демагогическая уловка? Никто не может утверждать существование чего-либо только потому, что не доказано отсутствие. Вот именно, там нет и много чего еще. Например, там нет отрицания существования и большого макаронного монстра тоже. И что, он существует что ли?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Вы тогда опишите для начала, что такое - вразрез с требованием рынка?

Моя любимая профессия мало оплачивается на рынке.

Моя любимая профессия полностью не востребованная на рынке.

Моя любимая профессия нормально или хорошо оплачивается, но вообще не престижна.

Моя любимая профессия престижна капец как, но зп маленькая.

 

 Уже описал несколько постов назад. Исходя из вашего утверждения:

 

те кому повезло - и у них совпало требование рынка и личное пристрастие в работе

 

я торжественно объявляю, что вразрез с требованием рынка - это когда требование рынка и личное пристрастие в работе не совпало.

Все, никаких других смыслов я в это больше не вкладывал и не вкладываю. Да и с чего бы? Я же отвечал именно на эту вашу фразу. Но вы предпочли придираться к словам и развести тут крючкотворную дискуссию по поводу определений тех или иных слов. 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Понятие: не совпало с требованием, вы взяли и лично заменили на понятие: не требуется.  Я такого не заявлял. И эти понятия никак не тождественны.

 

 Они тождественны, если мы оперируем двумя состояниями - требуется или не требуется. А вы подразумеваете некоторые промежуточные состояния вроде "требуется чуть-чуть" или "требуется немного"? Тогда, стало быть, люди, которые занимаются любимым делом, все же находят на рынке некоторую востребованность? Тогда не понятно, на что вы жалуетесь.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

А где вы у меня увидели то, что я за рынок что-то там считаю? Оставьте свои выдумки при себе наконец...

 

 Вы сказали, что людям важен и нужен результат работы учителя. Каким еще таким людям? Говорите за всех что-ли? Кому-то важен, кому-то не важен. Кто-то просто отводит детей в общеобразовательную государственную школу, чтобы за ними был присмотр, пока родители на работе. Ну читать/считать в процессе научатся, уже неплохо. А кто-то сильно озабочен образованием детей - там и специальные, в том числе частные школы, и репетиторы. Там и труд педагога оплачивается выше. Вот туда идейному и хорошему учителю и надо идти, где есть спрос.

 

 Хотя лично я считаю, что хорошее, качественное образование должны получать все, независимо от доходов своей семьи. И именно государство должно хорошо оплачивать труд учителей. Но это ведь не вина рынка и капитализма, что так не происходит.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Рынку необходимы все профессии. Вопрос в их оплате и престиже.

 

 Если оплата и престиж профессии маленькие, значит не очень она нужна.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Так же как и все думает - это труд, для удовлетворения потребностей в еде и т.д. 

Что никак не отрицает что у человека есть потребность в труде. Тот же шахтер к примеру пришел домой и начал строгать поделки из дерева, потому что ему это нравится. И тут, он этим процессом удовлетворяет уже свою потребность в труде.

  

 То есть тут мы подошли к тому, что труд, оказывается, можно классифицировать. Как минимум по двум критериям - труд для удовлетворения потребностей в еде и труд ради труда как такового, потому что в нем есть потребность. То есть, оказывается, уже не во всяком труде у человека есть потребность.

И в данном случае эти два вида труда не совпадают. Потому что если бы с помощью строгания поделок из дерева наш шахтер мог бы удовлетворить свою потребность в престиже или деньгах, то на шахте бы он не работал, это очевидно.

И как разрешить эту дилемму? Как сделать так, чтобы труд по добыче угля стал исконной потребностью этого человека, а не только лишь возможностью, которой он вынужден пользоваться, чтобы заработать и удовлетворить свои другие потребности?

Ну или как сделать так, чтобы строгание фигурок принесло бы ему доход и престиж ( но при этом уголь-то все равно кто-то должен добывать ) ?

 

 Ну и еще приведу немного мыслей по этому поводу вдогонку. Есть человек, который наслаждается процессом некоторого определенного труда, для которого этот труд потребность. Почему он вообще должен получать за это деньги и престиж, если это именно его и ничья другая потребность и он ее удовлетворяет? Может быть работу как раз потому и оплачивают, что она не является потребностью и работающий вынужден жертвовать на нее свои силы и время, чтобы иметь возможность удовлетворять свои другие потребности? А может быть и низкая зарплата среди учителей следствие того, что там много идейных и получающих удовольствие от процесса людей, которые готовы променять ее на другую работу только если им предложат значительно большую зарплату? Но я и в этом не вижу противоречия - получается, часть своей зарплаты они получают удовлетворением своей потребности в этом труде. Удовольствием от работы, получается.

 

А что, если административно выровнять зарплаты учителей и шахтеров? Не ломанутся ли тогда все в учителя? Или может идейные шахтеры, считающие работу в шахте своей потребностью, тоже существуют и они выровняют перекос? Вот в это мне верится с трудом.

[Disa_ 2,360]

4 часа назад, romarchi сказал:

Что коммунисты ввели в ранг закона?

"тунеядство" преследовалось, уголовная статья была

все граждане должны были где-то работать, хотя бы формально числиться работающими

[Flamand 1,648]

35 минут назад, gorbushka сказал:

А почему я, собственно, должен воспринимать коммунистическую чушь про потребность в труде, про человека труда на веру?

Я так понимаю, окружающая действительность вам уже не доказательство?

Вон папуасы в африке трудятся по два-три часа в день - и где та африка. И вон где сейчас Европа, США и Азия, где труд по 12-часов в сутки часто встречается.

Человек, который не трудится - деградирует. Общество, где труд не в почете - тоже деградирует. Как РФ, например.