Капитализм или социализм?

[лекс 12,100]

5 часов назад, romarchi сказал:

А у тебя прочитаны ключевые работы?

Что-то прочитано, что-то нет. Напомню, в ПСС составляет 55 томов.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

С философией у тебя извини - не очень.

Ну не тебе, человеку который рассуждает о справедливости на обыденном уровне, об этом судить.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Сколько ты утверждал об объективности "справедливости"... Далее, ты приписывая марксизму "справедливое общество" как цель. Получается утверждаешь, что у материалистического учения - идеалистическая цель. И не видишь этого грубого философского противоречия в упор.

Всякий идеал есть идеалистическая цель.

Если в социальном учении говорится о будущей организации общества, то это социальное учение описывает собственное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (привет, идеализму) об идеальной модели организации общества.

Ты это так и не понял?

Ром, рано тебе за марксизм.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Понимание сути марксизма... у тебя там куча проблем, кроме выше озвученных. Ты не видишь и не понимаешь диалектических противоречий - проблема и ещё какая. А диалектика - это основа учения Маркса и Энгельса. 

Диалектика - это метод, а не суть.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ещё раз - ты не знаешь и не понимаешь метода учения. Не можешь поэтому понять и суть. и это не только моё мнение - а и так же пишется в сттье, с которой ты был согласен.

Я уже выше говорил не понимать и не принимать разные вещи.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Для понимания сути у тебя не достаточно знаний. По факту. Сколько бы ты себя в этом не убеждал.

Да мне то что себя убеждать... Я то в себе уверен и это не требует доказательств.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Дим, я уж сам решу где мне лучше. Ок...

Да пожалуйста.

Я лишь только отмечаю, что на форуме люди обмениваются мнениями.

Специализированный форум по философии марксизма это обмен мнений с подготовленной публикой, где больше людей имеющих глубокие знания (как в силу исследований, так и в силу интересах). Форум посвящённый играм и обсуждениям политики не предназначен для глубоко научных дискуссий. Потому тут значительная часть сообщений о "миллионах загубленных коммунистами душ". 

Что ты тут хочешь услышать? Серьёзные научные дискуссии? Не найдёшь. За этим лучше на других сайтах. Это объективно.

А если ты через сообщение пишешь читайте Маркса, изучайте диалектику, то возникает вопрос, Ром, ты пропагандируешь или хочешь казаться умнее остальных?

Если пишешь я сам изучаю, но при этом отвергаешь доктора философских наук и специалиста по рассматриваемой проблеме; не прочитав суть возражений Бернштейна выдаёшь феерические выводы..., то извини умнее не кажешься... ИМХО....

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Теория развития которую применял Маркс - диалектика. И ты в ней ноль, извини уж.

Так что твои рассуждения про Обычная теория развития - рассуждения дилетанта. И что там хлам или не хлам - как бы решать точно не тебе.

Ну не тебе судить кто в чём ноль...

Дилетант... Ром, я тебя удивлю, но на Стратегиуме нет специалистов по марксизму... Ты им тоже не являешься. Так что, слова про дилетанта можешь говорить перед зеркалом.

То что в обществе постоянно происходят изменения (развитие; деградация) это не изобретение Маркса.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

И что может быть и не может - тоже не тебе решать. 

Да это собственно не только я писал.

Выше я уже цитировал подобное мнение Новгородцева.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Справедливость - субъективна. Доказано определением субъективности. А ты очередной раз тут демонстрируешь слабейшее знание базы по философии.

Ещё раз, разберись с понятием справедливость, дабы не нести чушь и не смешивать не смешиваемое.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Нет и не было в марксизме никакой "всеобщей справедливости" как цели.  Нет там и социализма как "справедливого общества".

Это всё домыслы тебя, как не понявшего суть. И придумывающего за Маркса всякое... чего он не писал.

 

Саморазвитие в труде - вообще не связанно с понятием "справедливость". С какого ты его пришил? Просто так захотелось? ну так и этого нет у Маркса... 

 

Дай уже что ли определение - что есть "всеобщая справедливость"? И как её достичь?.. Посмотрим что у тебя выйдет)))

Определение? Где-то видел такие слова, что в сфере общественных наук не может не опровергаемых определений.

А о том, что есть всеобщая справедливость я писал выше (см. про принцип всеобщего)

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Маркс давал оценку будущему обществу как справедливое? Нет... Это твои идеалистические домыслы. Противоречащие материалистическому учению Маркса.

При чём тут идеалистическое материалистическое....

Всякий раз когда учение что-то там предвещает в будущем, то оно вступает на почву ПРЕДСТАВЛЕНИЙ... 

Если современное не разумно и не справедливо... то как преобразованное оно именно разумно и справедливо... И если речь в современности идёт об эксплуатации (буржуазной справедливости и разумности), то в преобразованном обществе такового нет... Человек, в конечном итоге, освобождён. Человечество в целом (всеобщее). 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Где Маркс писал не так, как я пишу? Цитату дай...

Перечитай ещё раз исходную мою фразу:

Цитата

Все твои отсылки про не познанный метод это твои лишь придумки, дабы упростить возражения. Ты по-сути не возражаешь, ты по-сути пишешь что мол маркизм это наука, а ты не познал метод, а мы с Марксом, дескать с тобой не согласны, а если Маркс где-то что-то писал не так как я пишу, то тем хуже для Маркса. Вот, по-сути, суть большинства твоих возражений.

А вот исходное для "тем хуже для Маркса"

Цитата

Даже если он считал что-либо справедливым и т.д. То он прекрасно понимал - его личное понимание о справедливости субъективно

Ты мой то текст толком понять не можешь, а берёшься за Маркса. 

 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Вообще то нет. Специалист изучающий марксизм ( я не о себе) может знать достаточно ли у тебя знаний.

А ты то тут при чём?

Ты не имея общей подготовки в сфере социальной философии сразу берёшься за то что не усвоил в базовой подготовке.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А не только ты... ты тут снова идеалистически ставишь себя и свою имху во главу угла.

Ну как и любое собственное мнение у любого нормального человека во главе угла.

И основанием тому базовые знания философии...и не только Маркса...

 

5 часов назад, romarchi сказал:

И где там о скором крахе капитализма? А нигде... снова домыслы. 

 

Немецкая буржуазная революция, следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.

 

Ну... где скорый и крах капитализма. НИГДЕ. Зачем ты приписываешь снова и снова Марксу того, чего он не писал?

Ты же якобы читал ключевые труды. Как ты можешь приписывать революцию (причем буржуазную) лишь в Германии - к краху капитализма? Когда Маркс менее конкретно, а Энгельс прямо в лоб заявляли - сломать капитализм и строить социализм нельзя в рамках одной страны - это не возможно.

Ну, ок. Не капитализма.

Только вот сути это не меняет.

Ты не там ключевое увидел. Нужные места я даже выделил (но ты это не увидел)

Цитата

На Германию коммунисты обращают главное свое внимание потому, что она находится накануне буржуазной революции, потому, что она совершит этот переворот при более прогрессивных условиях европейской цивилизации вообще, с гораздо более развитым пролетариатом, чем в Англии XVII и во Франции XVIII столетия. Немецкая буржуазная революция, следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.

Что с предсказанием? Именно об этом пишет Бернштейн.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Вывод и домыслы ревизионистов к чему? Я же просил цитаты Маркса лично, о скором крахе. Их нет...

Почему домыслы? Что с предсказанием?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Какой ещё выпад. Не выдумывай Дим... Ты сам лично признавался, что в диалектике не шаришь. 

Ну не шаришь и не шаришь... я сего и не требую и не обвиняю в этом. Просто констатирую.

Цитату.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Вот Бернштейн пишет в начале:

 

Какъ всегда бываетъ, разъ мы покидаемъ почву фактовъ, ® твердо установленныхъ при помощи опыта, разъ наше мышле-ніе нроисходитъ внѣ ихъ, мы попадаемъ въ міръ отвлеченныхъ понятій

 

А где же Маркс покинул почву фактов? Лихо так ревизионист выдал тезис о том, что Маркс ушел в сторону иделистического, и далее такой строит выводы. А с чего вдруг изначальный тезис то верный? Где подтверждение?

Рассуждение о будущем это рассуждения о фактах?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

...

А с чего вдруг то ревизионист решил, что положения Гегеля менее применимы к "сложным объектам"? На каком основании? Просто так захотел? 

В общем к ревизионисту куча вопросов... 

Но да ладно... это уже другая тема.

А может стоит прочесть, понять о чём речь, дабы не демонстрировать знания предмета обсуждения?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну так значит он будет сменен чем-то иным.

В рамках умозрительных рассуждений в голове... можно сменить что угодно.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А Общество движется и меняется.

Меняется. И диалектика тут не при чём.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Согласно диалектическим принципам движения (или развития, как частного случая движения). Т.е. мы можем применять диалектику к движению общества (сложная структура). И тем самым опровергаем Бернштейна. Не так ли?

Ты хоть почитай Бернштейна-то что бы не нести чушь.

И пойми в чём суть того что он пишет, в т.ч. о диалектике.  И почему он тут же пишет о критике бланкизма и парламентских методах. Я думаю, человеку знакомому с диалектикой, не сложно понять что он имеет ввиду (хотя прямо об этом не пишет).

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну вот, ты в своём идеалистическом порыве уже и сслылаешься прямо на идеалиста Вебера))). 

И?

Предлагаешь сжечь?

И в чём он не прав?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Маркс существующее описывает через материализм - базис и надстройку. Капитализм - лишь название, дабы отделить производственные (именно капиталистические) отношения лежащие в основе материалистичного базиса. От иных отношений. 

Вот именно что название. Это уже хорошо.

Но если капитализм это название то это лишь умозрительный термин. И чем Вебер не прав?

Да, он отражает, реальность. Но отражает не равно реальность (Вебер; Бернштейн).

Да это категория описывающая современность. Но не более того.

Как можно говорить что умозрительный термин вечен или нет? В голове можно что угодно строить. Но говорить про реальность такое невозможно. Изменение реальности да.

Да это изменение может растянуться на 100500 лет. Но это обычная эволюция. Да, можно говорить о том, что были времена динозавров, а сейчас вот капитализм... И через призму этого говорить о революции. У одного явления не может быть два наименования. А явление это эволюция.

Верить что будут изменения? Это безусловно. Всё меняется. Тут и веры, и науки не требуется. А что будет так и не иначе (например, отказ от ЧССП) это вопрос веры..., в лучшем случае, прогнозов, и чем дальше по времени - тем прогнозы менее точные. А если это прогнозы, то эти прогнозы закон (так будет 100%) или же тенденция (вероятность 99% и ниже)? Предскажешь погоду на 16.08.2121г. где-нибудь в Тбилиси....? Вот так и с марксизмом... Это, кстати, тоже и к Бернштейну.

Ты, кстати, сам пишешь о том, что социализм не утопия, а ВОЗМОЖНЫЙ (!!!) вариант.

А это не вопрос науки, а вопрос веры.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Итого, капитализм у Маркса - не абстрактное и мутное "описание существующго", как у тебя - не понятно что это и как. И под что можно притянуть много что, в том числе и противоречивого в существующем бытие.

А конкретное объективное - четко определенные производственные отношения. 

В разных странах, в разное время...? Чётко определённые?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Только вот я и Маркс,

Ром, когда пишет автор, о себе упоминать моветон.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Только вот я и Маркс,говорят не о абстрактной модели существующего. А о конкретных производственных отношениях. Что и определяют конкретно - капитализм.

И когда ставится вопрос - вечен ли капитализм по Марксу. То значит ты (еслиб понимал его суть), оценивал сей вопрос так - вечны ли капиталистические отношения. А не муть про существующее...

В данном случае, это абстрактная модель, служащая для описания существующего (существующих отношений). Изменились отношения, изменилось существующее. Не вечны отношения, меняются.

Термин капитализм тут, скорее, для удобства понимания.

 А далее в голове воспроизводим целую логическую схему-цепочку, которую Маркс позаимствовал у Гегеля. А в сущности.... "Всё течёт, всё изменяется..."

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Очередное не понимание сути...

Капитализм - это не умозрительная, субъективная идеалистическая модель абстрактного существующего. Это снова - объективные отношения. Которые существуют в реальности. 

Это именно, что модель существующего.

Если бы отношений не существовало в реальности нельзя было говорить о том, что это модель существующего.

Но как всякая модель, эта модель предполагает некую умозрительную универсализацию.... Отражение существующего, но не само существующее.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

В головах может что угодно существовать. Но только вот твоё "существование в головах". Снова и снова говорит о твоём субъективно-идеалистическом мировоззрении. Отсюда твои стремления к утопичной "всеобщей справедливости".

Оставим в покое моё мировоззрение.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А Маркс описывал объективный и материалистичный мир. А не модели в головах...

Ром я тебе открою тайну, но модель существующего - это и есть описание существующего. С той лишь разницей, что не описывает конкретное общество, а универсализирует существующее применительно к большому периоду времени и большой территории.

Это именно модель в голове... Объективного и материалистического мира.... Универсальная модель. Модель в голове... Отражение существующего (как и всякая абстрактная универсальность), а не само существующее.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Дак ты же со старта не осилил - теорию развития (диалектика) Не познав её выдал сразу дилетантский вывод - она пустая. Дальше Дим какой смысл тебя читать? 

Воспользуемся обоснованием в твоём духе:

Цитата

Субъекти́вность — выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ты пишешь о том, чего не знаешь и не понимаешь...

Мне вот 8летний сын примерно тоже самое о жизни говорит.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Пришил идеалистичность Гегеля, от которой Маркс отказался в принципе. Зачем???

Заявить об отказе мало.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Смешал всё в кучу и выдал извини - бредни Дим... Мир преобразован ты пишешь... каким способом? ты ведь так и не понял, да?

Ром, открою тебе секрет, когда излагаю суть, излагать 55 томов ПСС не обязательно.

Необязательно излагать все противоречия, законы диалектики... Зачем?

По-моему, об этом мы говорили ещё в мае...

Суть на то и суть, что это краткое выражение учения, а не новое перечисление всего и вся.

Хочешь продемонстрировать во всех подробностях своё знание...? Лучшее тому место какой-нибудь специализирующийся по марксизму форум.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Кто называл новый мир - справедливым? А никто акромя тебя. Ты раз за разом пришиваешь свою субъективщину марксизму. И не понимаешь что этого там нет, и не понимаешь - почему нет. 

Да правда что ли? Как минимум, выше процитированный доктор наук (и кстати, не только он), с тобой не согласен.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ок... а ты сможешь в моих тезисах найти субъективизм? 

Ну эти слова обо мне.

Тогда воспользуемся обоснованием в твоём духе

Цитата

Субъекти́вность — выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А я Дим в отличии от тебя ни разу - не заявлял что точно и понял до конца суть. Что я там знаток Маркса, философии и т.д. Что моих знаний там более чем достаточно и т.д. Я лишь в процессе познания.

Тогда с чего вдруг ты с пеной у рта мне что-то тут доказываешь?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Я лишь вижу что ты по факту:

- вообще не понимаешь диалектику (твои тезисы о противоречих)

- слаб в философии (твоя объективная справедливость)

 

И на этих фактах - делаю выводы.

Ром, давай я не буду ещё раз цитировать определение субъективности?

Нееет. Всё-таки не откажу себе в удовольствии. 

Цитата

Субъекти́вность — выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.

 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А я разве писал что-то о всей биографии?

Да какая разница.

Ты по всей статье высказался

Цитата

Что пишет? Биографию раннего Маркса? 

Слова про факт из биографии всего лишь абзац из большой статьи. А ты узрел только биографию.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Какая Дим ещё погода? Какие истоки? Есть учение марксизм - там всё написано.

Есть там твоя лично заявленная всеобщая справедливость как цель? Нет.

Есть там тобой лично определенный социализм как справедливое общество? Нет.

 

Почему тебе это не признать наконец?

Ром, текст надо уметь не только прочитать, но и понять...

А ты даже вон в упор не видишь ни прямых цитат, ни текста статьи (усматривая там лишь биографию)... Как же ты Маркса-то читаешь?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А я где апеллировал к тому, что Маркс где-то состоял в молодости?  Дим, читай внимательнее мои посты...

Это автор статьи к этому апеллировал, а я лишь указал, что в молодости Маркс был ещё и сторонником идеалистических гегельянцев.

ты себя то читаешь?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Что не помешало ему отойти от идеализма, к моменту создания трудов лёгших в основу марксизма.

Уже откоментировано.

Цитата

Я к тому что к тому времени уже были написаны работы которые легли в основу учения марксизма. 

 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну укажи где читать то?

 

Где он подтвердил твоё тезис. Что цель по Марксу - справедливое общество? НИГДЕ. 

В том то и оно что указал.

А во всём остальном ты уже откомментировал сам:

Цитата

Даже если он считал что-либо справедливым и т.д. То он прекрасно понимал - его личное понимание о справедливости субъективно

 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Э нет... я из этого своего сугубо личного предположения не исхожу. Не надо мне приписывать чего не было.

Я лишь предположил... а что на самом деле там думал Маркс - можно судить сугубо из его трудов. Вот из них я исхожу. 

Оооо!!!! Супер!!! Ты всего лишь предположил!!! А с чего вдруг субъективное предположение форумчанина (не имеющего, к тому же, образование в сфере общественных наук) весомее мнения человека имеющего докторскую степень по философии и специализацию по марксистской философии, книжку о теории справедливости.... или весомее мнение человека имеющего два диплома по общественным наукам (написавшего два диплома по социальной философии) и четверть века читающий литературу по социальной философии (философия Маркса в т.ч.)???

Вот вместо того чтобы хвататься за философию Маркса, начни с более ранней философии.... Тогда и Маркс доступнее станет в понимании.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Этот подход ты выдумал. Точнее это твой подход, додумать самому, что там якобы считал Маркс - и приписать это ему в следствии. Хотя он такого не писал.

Мой подход прост - есть тексты от классиков. Они и только они нам говорят что есть цель. И что есть новое общество. 

Ты нашел в текстах "всеобщую справедливость как цель" и "социализм - как общество справедливости"? Нет...

Может признаешь что этого нет в марксизме?

Ну вот ты читаешь, а толку ноль...

Чтобы читать тексты классиков, надо понимать "буквы". Может Ром, пока с "алфавита" начнёшь?  Не в обиду. Рано тебе за марксизм.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

По каким причинам, по твоему?

Выше комментировал.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Дим, твои описания мне не авторитетны. Это сугубо твоя ИМХА и не более...  Я тебе на определении субъективности доказал - что "справедливость" субъективна. Но ты всё упорствуешь.

Ну для человека который пишет, я и Маркс (как "сапожник и кардинал")...не мудрено что я и не авторитет... Но я и не направшиваюсь.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

И к Аристотелю я тебя не отправлял.

Да, правда? А я вот хорошо помню.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

И к слову... Аристотель что у нас - вершина и конец развития философии? Он у нас непререкаемый автор истины в последней?

А Маркс? А Ромарчи?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

О своём??? О как... Дим, ну дай же уже наконец то, где Маркс пишет именно о своём справедливом устройстве. Я всё жду и жду... А этого всё нет.

Ты нашел в текстах "всеобщую справедливость как цель" и "социализм - есть общество справедливости"? Нет...

Может признаешь что этого нет в марксизме?

 

Нет Дим... там нет чего я с тебя просил.

Ты нашел в текстах "всеобщую справедливость как цель" и "социализм - есть общество справедливости"? 

Ну если я ослеп или проморгал. Укажи где в цитатах ИМЕННО об этом.

Может признаешь что этого нет в марксизме?

...

Давай сначала закончим вот с этим:

Ты нашел в текстах "всеобщую справедливость как цель" и "социализм - есть общество справедливости"? 

Ну если я ослеп или проморгал. Укажи где в цитатах ИМЕННО об этом.

Если не можешь найти - не пора ли признать что этого в марксизме нет?

Я указал выше с цитатами из первых двух томов... Но ты умудрился не заметить даже там где прямые ссылки с указанием тома и страницы.

Предлагаешь прошерстить 55 томов, чтобы ты мог "авторитетно" сказать, что не увидел...?

А это вот нетленка:

Цитата

Даже если он считал что-либо справедливым и т.д. То он прекрасно понимал - его личное понимание о справедливости субъективно

 Т.е. чтобы не процитировал из Маркса...

Цитата

Т.е. даже если слова классиков марксизма расходятся с твоими, то это лишь субъективное восприятие Маркса своего же учения? 

 

[romarchi 4,284]

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Что-то прочитано, что-то нет. Напомню, в ПСС составляет 55 томов.

То есть даже не можешь сказать какие труды осилил.

Но зато смело утверждаешь - что прочитанного для чего то там якобы достаточно... Ясно...

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Ну не тебе, человеку который рассуждает о справедливости на обыденном уровне, об этом судить.

Не на обыденном, а при применении философских определений.

Которые твои обыденные рассуждения о справедливости - опровергают. Если ты не забыл...

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Всякий идеал есть идеалистическая цель.

Ты нашел идеал у Маркса? Нет... ты его выдумал.

Нет и идеалистических целей.

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Если в социальном учении говорится о будущей организации общества, то это социальное учение описывает собственное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (привет, идеализму) об идеальной модели организации общества.

Не говорится в учении ничего об идеальной модели. Это твои выдумки.

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Диалектика - это метод, а не суть.

Спасибо кэп. Ты уже не раз эту фразу кидаешь... Скажи - а зачем? Я нигде не писал что диалектика - суть.

Тебе сложно понять что диалектика - то на чем основан марксизм? И ты путаешь понятия - основание и суть? Ну ок...

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Я уже выше говорил не понимать и не принимать разные вещи.

Ну пожалуйста... Только ты то - не понимаешь ни метода, ни значит и сути. О принятии я вообще ничего не писал.

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Да мне то что себя убеждать... Я то в себе уверен и это не требует доказательств.

Да, твоя самоуверенность базируемая на дилетантском понимании марксизма -  не требует доказательств. 

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Оооо!!!! Супер!!! Ты всего лишь предположил!!! А с чего вдруг субъективное предположение форумчанина (не имеющего, к тому же, образование в сфере общественных наук) весомее мнения человека имеющего докторскую степень

А где я свою имху ставил выше чего либо? Сам Дим ерунду придумал, и давай критиковать. 

 

Но да хватит...

Я задал тебе конкретные вопросы:

 

Ты нашел в текстах "всеобщую справедливость как цель" и "социализм - есть общество справедливости"? 

Ну если я ослеп или проморгал. Укажи где в цитатах ИМЕННО об этом.

 

Но ты, уже просто решил извини слиться:

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Я указал выше с цитатами из первых двух томов...

 

Читаем что у тебя в цитатах:

Спойлер

С.532

Я всегда понимал учреждение «Гармонии» только как эксперимент, показывающий осуществимость планов г-на Оуэна на практике, с тем чтобы склонить общественное мнение в пользу социалистических планов устранения общественных бедствий. Но если это так, то подобный эксперимент был бы во Франции ни к чему. Не доказывайте французам, что ваши планы практичны, ибо это оставит их холодными и равнодушными. Но покажите им, что ваши коммунистические колонии не поставят человечество под иго «железного деспотизма», как выразился чартист г-н Бэрстоу в своём недавнем диспуте с г-ном Уотсом. Покажите им, что действительная свобода и действительное равенство станут возможными лишь при коммунистических порядках, что таких порядков требует справедливость, - и тогда все они будут на вашей стороне.

с.561-562

Общество должно будет рассчитать, что можно произвести при помощи находящихся в его распоряжении средств, и сообразно с отношением этой производительной силы к массе потребителей определить, насколько следует повысить или сократить производство, насколько следует допустить или ограничить роскошь. Но чтобы правильно судить об этом отношении и о том, какого повышения производительной силы можно ожидать от разумного устройства общества, пусть мои читатели прочтут работы английских социалистов, а отчасти также и Фурье.

Конкуренция отдельных лиц между собой, соперничество капитала с капиталом, труда с трудом и т. д. при этих условиях сведётся к соревнованию, основанному на человеческой природе и пока сносно разъяснённому одним лишь Фурье, - соревнованию, которое, с устранением противоположных интересов, будет ограничено присущей ему своеобразной и разумной сферой.

с.604-605

Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вещи; извращение человеческих отношений завершено; рабство современного торгашеского мира - усовершенствованная, законченная, универсальная продажность - носит более бесчеловечный и всеобъемлющий характер, чем крепостное право феодального времени; проституция носит более безнравственный и более грубый характер, чем jus primae noctis. - Выше этого христианский миропорядок подняться не может; он должен рухнуть от внутренних причин и уступить место человеческому, разумному строю. Христианское государство есть только последняя возможная форма проявления государства вообще; с его падением государство как таковое должно пасть. Разложение человечества на массу изолированных, взаимно отталкивающихся атомов есть уже само по себе уничтожение всех корпоративных, национальных и вообще особых интересов и последняя необходимая ступень к свободному самообъединению человечества.

 

Ну вот тут, и только тут из приведенных тобой цитат, есть вообще применение термина "справедливость".

 

Спойлер

С.533

И пока сохраняется современный базис общества, невозможно приостановить этот процесс обогащения немногих единиц и обнищания больших масс; антагонизм будет проявляться всё более резко, пока, наконец, необходимость не принудит общество к реорганизации на более разумных началах.

С.535

Современное устройство общества в экономическом отношении безусловно является самым неразумньм и непрактичным, какое только можно себе представить. Вследствие противоположности интересов огромное количество рабочей силы расходуется таким образом, что общество не получает от этого никакой пользы и что значительное количество капитала тратится совершенно бесполезно и не воспроизводится.

С.540

В разумно организованном обществе, где каждый получит возможность жить, не будучи рабом барских причуд и не выдумывая себе таких причуд, - в таком обществе, конечно, та рабочая сила, которая сейчас растрачивается на обслуживание живущих в роскоши, обратится на общую пользу и на пользу самих работающих.

Тут вообще, НИЧЕГО о понятии "справедливость" хоть как то... От слова совсем...

 

А дальше тебе типо стало резко лень.

Ну и что же тут есть о справедливости:

 

Покажите им, что действительная свобода и действительное равенство станут возможными лишь при коммунистических порядках, что таких порядков требует справедливость, - и тогда все они будут на вашей стороне.

 

Где тут всеобщая справедливость как цель? А нигде...

Где тут социализм - есть общество справедливости? А нигде...

 

В 8/16/2021 в 7:11 PM, лекс сказал:

Но ты умудрился не заметить даже там где прямые ссылки с указанием тома и страницы.

Всё я Дим заметил. Очень уже прямо кричаще заметно твое ЧСВ, уж извини...

Видимо религия и вера в собственную непогрешимость в написанном, тебе не позволяет признать очевидное. Что вся твоя якобы суть марксизма - с его целью к справедливому. Есть твоя выдумка, и ничего такого у Маркса нет. Но ты даже не в состоянии признать, что этого нет от слова вообще и в твоих цитатах...

Ты сам придумал суть марксизма - якобы постройка справедливого общества. Нигде подтверждения у Маркса сему не нашел. Но признать этого - не в состоянии. 

Это Дим уход в полный уже неадекват. 

Мне такой разговор не интересен.

 

[лекс 12,100]

4 часа назад, romarchi сказал:

То есть даже не можешь сказать какие труды осилил.

Но зато смело утверждаешь - что прочитанного для чего то там якобы достаточно... Ясно...

Ром, я когда отчёт о том, что когда-либо прочитал (начиная с первых книжек и до настоящего времени), я тебя "обязательно" в копию поставлю.

 

Цитата

Не на обыденном, а при применении философских определений.

Которые твои обыденные рассуждения о справедливости - опровергают. Если ты не забыл...

Что бы применять философские определения к тому или иному явлению, надо сначала с суть явления разобраться.

Я выше говорил, нельзя читать не зная букв, нельзя понять сложенные вместе буквы если не знаешь смысл слов, равно как и нельзя понять сказанное если слова непонятны.

Ты не разобрался с термином справедливость... И рассуждаешь как дилетант. Схватился за Маркса, а не освоил то что было до него, до Гегеля, Канта...

 

Цитата

Ты нашел идеал у Маркса? Нет... ты его выдумал.

Нет и идеалистических целей.

Нет, Ром. Это ты его не усмотрел. Лишь два года потерял.

 

Цитата

Не говорится в учении ничего об идеальной модели. Это твои выдумки.

Ром, рано тебе в марксизм. Начни хотя бы с Государства Платона или Никомаховой этики Аристотеля и т.д.

Отсутствие базовых знаний даёт сложности с пониманием дальнейшего.

 

Цитата

Спасибо кэп. Ты уже не раз эту фразу кидаешь... Скажи - а зачем? Я нигде не писал что диалектика - суть.

Тебе сложно понять что диалектика - то на чем основан марксизм? И ты путаешь понятия - основание и суть? Ну ок...

Какое нафиг основание...? Это метод познания.

Суть учение о преобразовании (теория развития... убери диалектику и будет всего лишь идея изменения мира... с учётом того что всё течёт всё изменяется.... ничего нового в этой идее нет) мира от не справедливого и не разумного, к разумному и справедливому. По Гегелю современное это: действительное (существующее) разумно. По Марксу современное: действительное (существующее) не разумно. А вот в качестве преобразованного существующее будет разумным. В нём идея справедливости находит всеобщее воплощение, потому как речь идёт об освобождении Человека вообще, т.е. во всеобщем масштабе.

 

Цитата

Ну пожалуйста... Только ты то - не понимаешь ни метода, ни значит и сути. О принятии я вообще ничего не писал.

А плохо что не писал... Потому как речь идёт именно о не принятии.

Вот так ты и каждый раз останавливаешься на полпути... Что-то прочитаешь, не фига не поймёшь, выдаёшь перлы в духе "я и Маркс...", но при этом, "даже если Маркс и написал..." и при этом "что там философ-специалист по марксизму или ревизионист (кстати, личный друг Энгельса)  написал...а я только два года читаю и ещё не осмыслил, но уже с ними не согласен" 

 

Цитата

Да, твоя самоуверенность базируемая на дилетантском понимании марксизма -  не требует доказательств. 

В данном случае, требует. Потому как моя уверенность - это МОЁ. И оно не требует доказательств. А вот ТВОЁ ОБО МНЕ, как раз, требует.

Не лады у тебя с пониманием несения бремени доказывания/опровержения.

 

Цитата

А где я свою имху ставил выше чего либо? Сам Дим ерунду придумал, и давай критиковать. 

Тогда ещё раз спрашиваю, а то ты пропустил вопрос.

Цитата

А с чего вдруг субъективное предположение форумчанина (не имеющего, к тому же, образование в сфере общественных наук) весомее мнения человека имеющего докторскую степень

И тоже самое могу спросить про ревизиониста... Личного друга Энгельса, коему последний завещал и свои бумаги, и имеющиеся у него бумаги Маркса. Этот ревизионист хуже тебя знает марксизм и диалектику?

И у кого после этого ЧСВ-то зашкаливает?

 

Цитата

....

Где тут социализм - есть общество справедливости? А нигде...

1.Современное общество (пока сохраняется современный базис) неразумно и непрактично.

-т.е. современное не разумно и не практично при изменении базиса (преобразование; развитие) - общество разумно и практично.

2.1.Разумное устройство общества...при увеличении производительности

2.2.Соревнование основанное не человеческое природе (слияние с родом) - разумная сфера.

-т.е. эти элементы присущи разумной и практичной организации общества, основанном на ином базисе нежели современное общество.

3.Действительная свобода и действительное равенство возможно лишь при коммунистических порядках.

-т.е. разумное и практическое общество, на ином базисе, это коммунистическое общество.

 

*Заметим, "действительное" - не либерально-юридическое формальное равенство, формальная свобода, а действительная (фактическая).

**А действительное (фактическое) - это вопрос условий свободы и равенства... и, прежде всего, материальные (достаток)...

4.Коммунистическое общество требует справедливость.

-т.е. коммунистическое общество это общество справедливости.

Итого: преобразованное (коммунистическое) общество - это разумная и справедливая организация общества.

 

Хотя, дай предугадаю что ты скажешь... Лекс сам выдумал, нет нигде... а если классики марксизма так и сказали (а они так сказали, т.к. это цитаты из тт.1,2 ПСС), то тем хуже для них, а вот Ромарчи, т.е. "Маркс" и Ромарчи так не считают. И ладно бы ко мне не прислушаться, но к цитатам из ПСС, к мнению доктора философии, к мнению личного друга Энгельса (ну да, источник "так себе", куда ему да Энгельсу против Марины Бурик).... 

 

Ром, я даже далеко не копал... Всего два первых тома из 55... А уже тебя опроверг.

Ты спрашивал где классики марксизма называли новое общество разумным и справедливым... ты даже прочитав цитаты не смог сложить дважды два... А берёшься читать Маркса... И ладно бы просто втихомолку... Но блин споришь с доктором наук и ревизионистом личным другом Энгельса (написавшего так часто упоминаемого тобой "Анти Дюринг" и много других работ). Ладно бы знаний было бы вагон и маленькая тележка...

Может это не у меня ЧСВ-то зашкаливает???

 

Цитата

Всё я Дим заметил. Очень уже прямо кричаще заметно твое ЧСВ, уж извини...

Содержание цитат ты в упор не замечаешь, а ЧСВ кричит у меня... 

 

Цитата

Видимо религия и вера в собственную непогрешимость в написанном, тебе не позволяет признать очевидное. Что вся твоя якобы суть марксизма - с его целью к справедливому. Есть твоя выдумка, и ничего такого у Маркса нет. Но ты даже не в состоянии признать, что этого нет от слова вообще и в твоих цитатах...

Ты сам придумал суть марксизма - якобы постройка справедливого общества. Нигде подтверждения у Маркса сему не нашел. Но признать этого - не в состоянии. 

Это Дим уход в полный уже неадекват. 

Мне такой разговор не интересен.

Да неадекват давно уже идёт... Только вот не с моей стороны...

 

Цитата

1.Современное общество (пока сохраняется современный базис) неразумно и непрактично.

-т.е. современное не разумно и не практично при изменении базиса (преобразование; развитие) - общество разумно и практично.

2.1.Разумное устройство общества...при увеличении производительности

2.2.Соревнование основанное не человеческое природе (слияние с родом) - разумная сфера.

-т.е. эти элементы присущи разумной и практичной организации общества, основанном на ином базисе нежели современное общество.

3.Действительная свобода и действительное равенство возможно лишь при коммунистических порядках.

-т.е. разумное и практическое общество, на ином базисе, это коммунистическое общество.

*Заметим, "действительное" - не либерально-юридическое формальное равенство, формальная свобода, а действительная (фактическая).

**А действительное (фактическое) - это вопрос условий свободы и равенства... и, прежде всего, материальные (достаток)...

4.Коммунистическое общество требует справедливость.

-т.е. коммунистическое общество это общество справедливости.

Итого: преобразованное (коммунистическое) общество - это разумная и справедливая организация общества.

 

Цитата

Суть учение о преобразовании (теория развития... убери диалектику и будет всего лишь идея изменения мира... с учётом того что всё течёт всё изменяется.... ничего нового в этой идее нет) мира от не справедливого и не разумного, к разумному и справедливому. По Гегелю современное это: действительное (существующее) разумно По Марксу современное: действительное (существующее) не разумно. А вот в качестве преобразованного существующее будет разумным. В нём идея справедливости находит всеобщее воплощение, потому как речь идёт об освобождении (свобода) Человека вообще, т.е. во всеобщем масштабе.

 

 

Вот суть всей "адекватности":

Цитата

Хотя, дай предугадаю что ты скажешь... Лекс сам выдумал, нет нигде... а если классики марксизма так и сказали (а они так сказали, т.к. это цитаты из тт.1,2 ПСС), то тем хуже для них, а вот Ромарчи, т.е. "Маркс" и Ромарчи так не считают....И ладно бы ко мне не прислушаться, но к цитатам из ПСС, к мнению доктора философии, к мнению личного друга Энгельса (ну да, источник "так себе", куда ему да Энгельсу против Марины Бурик)....  

 

P.S.

Всё, закончим на этом.

Даже цитаты из ПСС даю, а прочесть и осмыслить не можешь.

Нет никакого смысла продолжать... 

Изменено 18.08.2021, 14:24:30 пользователем лекс

[Flamand 1,654]

В 16.08.2021 в 17:11, лекс сказал:

Если в социальном учении говорится о будущей организации общества, то это социальное учение описывает собственное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (привет, идеализму) об идеальной модели организации общества.

Ты это так и не понял?

 

В 16.08.2021 в 17:11, лекс сказал:

При чём тут идеалистическое материалистическое....

Всякий раз когда учение что-то там предвещает в будущем, то оно вступает на почву ПРЕДСТАВЛЕНИЙ...

Замечу что т.к. марксизм есть научный метод, то в аспекте описания будущего, он, марксизм, не более идеалистичен чем сопромат, который предсказывает будущее построенного моста или химия, которая предсказывает будущее ложки сахара в стакане с чаем.

Предсказание будущего имманентное свойство любой науки, иначе такая наука просто бесполезна. Причем тут идеализм, а?

[лекс 12,100]

16 часов назад, Flamand сказал:

Замечу что т.к. марксизм есть научный метод, то в аспекте описания будущего, он, марксизм, не более идеалистичен чем сопромат, который предсказывает будущее построенного моста или химия, которая предсказывает будущее ложки сахара в стакане с чаем.

Предсказание будущего имманентное свойство любой науки, иначе такая наука просто бесполезна. Причем тут идеализм, а?

В отличии от моста речь идёт о будущей организации общества.

Зная законы естественных наук можно с точностью предсказать что будет если опустить сахар в стакан с чаем, что будет глыбой льда если оставить её на улице при 30-ти градусной жаре.

И это можно предсказать с точностью, т.к. действуют законы естественных наук.

Человек часть природы, а потому, марксизм исходит из того, что тут применимы законы природы.

Т.е. будущее можно описать исходя из законов природы.

Но...

Спойлер

– И мне жаль! – подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: – Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

– Сам человек и управляет, – поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

Берлиоз с великим вниманием слушал неприятный рассказ про саркому и трамвай, и какие-то тревожные мысли начали мучить его. «Он не иностранец! Он не иностранец! – думал он, – он престранный субъект... Но позвольте, кто же он такой?»

– Вы хотите курить, как я вижу? – неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, – вы какие предпочитаете?

– А у вас разные, что ли, есть? – мрачно спросил поэт, у которого папиросы кончились.

– Какие предпочитаете? – повторил неизвестный.

– Ну, «Нашу марку», – злобно ответил Бездомный.

Незнакомец немедленно вытащил из кармана портсигар и предложил его Бездомному:

– «Наша марка».

И редактора и поэта не столько поразило то, что нашлась в портсигаре именно «Наша марка», сколько сам портсигар. Он был громадных размеров, червонного золота, и на крышке его при открывании сверкнул синим и белым огнем бриллиантовый треугольник.

Тут литераторы подумали разно. Берлиоз: «Нет, иностранец!», а Бездомный: «Вот черт его возьми! А?»

Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.

«Надо будет ему возразить так, – решил Берлиоз, – да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что...»

Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:

– Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.

«Какая-то нелепая постановка вопроса...» – помыслил Берлиоз и возразил:

– Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...

– Кирпич ни с того ни с сего, – внушительно перебил неизвестный, – никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.

– Может быть, вы знаете, какой именно? – с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, – и скажете мне?

– Охотно, – отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: «Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть – несчастье... вечер – семь...» – и громко и радостно объявил: – Вам отрежут голову!

Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:

– А кто именно? Враги? Интервенты?

– Нет, – ответил собеседник, – русская женщина, комсомолка.

– Гм... – промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, – ну, это, извините, маловероятно.

– Прошу и меня извинить, – ответил иностранец, – но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?

– Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.

– Нет, этого быть никак не может, – твердо возразил иностранец.

– Это почему?

– Потому, – ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, – что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.

 Чтобы что-то предсказать нужно сузить предмет предсказывания.

Например, что будет с сахаром если опустить в чай.

Но общественные отношения, организация общественных отношений вещь где присутствует неопределённое количество факторов, условий, случайностей. Всё постоянно меняется. Один фактор, одна не учтённая случайность может повлечь нарастающую цепочку событий. И чем более длительный период времени берётся тем менее точным будет предсказание.

Будет ли такое предсказание точным законом? Нет.

Можно вывести тенденцию (как в общественных науках), но это не будет точным законом (как в точных науках).

Но тенденцию можно изменить, а закон нет.

И если вы берётесь предсказывать будущую организацию общества в неопределённом длинном временном отрезке, то вы вступаете на почву "игр разума", свойственных идеализму. А не точных законов.... Тут даже о тенденции говорить сложно, потому как и о тенденции надо говорить предметно.

И если @romarchi тут говорит, что через 100500 всё возможно (то что написал Маркс относительно будущего... хотя  никто не может сказать какие будут условия через 100500 лет), что это не утопия, а, дескать закон, то для меня такое это махровый идеализм...это вопрос веры.

 

Социальные учения не могут охватить всё. Они вынуждены брать что-то за основу (сужать предмет) и далее логически показывать это в развитии (как это будет/может быть в будущем)- "игры разума".

Если Гегель говорил о развитии духа (применительно к греческому, германскому миру и т.д.), то Маркс говорит не о духе, а о развитии материальных отношений (вместо понятий в духе германский мир используются такие универсальные типы как капитализм и т.д.)

Изменено 01.09.2021, 08:20:06 пользователем лекс

[Gulaev 8,330]

1 минуту назад, лекс сказал:

игр разума", свойственных идеализму. А не точных законов

Нынешние "точные науки" - такой же идеализм. Например - физика, особенно квантовая. Там от материализма ни грамма не осталось

[Flamand 1,654]

@лекс То что ты говоришь просто смешно. Ты сам себе противоречишь.

1 час назад, лекс сказал:

И если @romarchi тут говорит, что через 100500 всё возможно (то что написал Маркс относительно будущего... хотя  никто не может сказать какие будут условия через 100500 лет), что это не утопия, а, дескать закон, то для меня такое это махровый идеализм...это вопрос веры.

Когда какой-то астроном говорит, что Солнце долбанет через 3 миллиарда лет плюс/минус 200 миллионов - все аплодируют стоя. Когда математик говорит, что вероятность выпадения орел/решка составляет 50/50, но при этом выпадает серия из десяти орлов подряд - все довольны. Когда метеоролог строит модель насчет ядерной зимы сроком в тыщу лет, другой его коллега строит другую модель ядерной зимы сроком в 100 лет, а третий говорит, что ядерная зима будет длиться три года и до так слабенько-слабенько - и все это основываясь на одних и тех же законах науки метеорологии - опять все рукоплещут и требуют выдать им нобелевку.

Да что там говорить- задача трех тел не имеет численного решения, его просто НЕТ - и это никого не парит! И не делает науку менее "точной".

А тут вишь Маркс не открыл конкретной даты наступления коммунизма и не показал на пальцах сколько рабов будет у самого распоследнего коммуниста - и все, начались всеобщие, простите, вскукареки, дескать "марксизм - это не наука, это вера, ко-ко-ко!".

Бесит.

 

З.Ы. А на ромарцхи ссылаться вообще смысла нет, у него знания марксизма настолько отрывочны, что при попытке сложить их в кучу выходит ересь. Какое нам дело до того, как интерпретирует Маркса ромарцхи если он все равно делает это плохо и неправильно?

[romarchi 4,284]

1 час назад, лекс сказал:

И если @romarchi тут говорит, что через 100500 всё возможно (то что написал Маркс относительно будущего... хотя  никто не может сказать какие будут условия через 100500 лет), что это не утопия, а, дескать закон, то для меня такое это махровый идеализм...это вопрос веры.

Я ничего не говорил про через 100500

Хочешь цитировать - цитируй в точности, а не выдумывай.

Что не утопия? Что в будущем капитализм должен сменится на иную формацию? И что он не вечен? Ну пусть так... для тебя такие заявления - махровый идеализм...это вопрос веры. Очевидно твоя вера - что капитализм вечен))) А любое предположение что это не так - утопия)))

 

Цитата

Социальные учения не могут охватить всё. Они вынуждены брать что-то за основу (сужать предмет) и далее логически показывать это в развитии (как это будет/может быть в будущем)- "игры разума".

Намешал формальную логику и диалектику развития... 

Вынуждены)))) Смешно... у любого учения\теории и т.д. есть основа. Они не на пустом месте возникли, а на том что человек достиг до того.  Но для тебя это внезапно - вынужденная мера. 

 

 

Цитата

Если Гегель говорил о развитии духа (применительно к греческому, германскому миру и т.д.),то Маркс говорит не о духе, а о развитии материальных отношений

Каша... Маркс не брал у Гегеля его теорию "народного духа". Сравниваешь мягкое у Гегеля и тёплое у Маркса...

Маркс взял теорию законов развития (разума и мышления, а не народного духа) Гегеля, и применил её не к иделистичному а к материалистичному. 

 

Цитата

(вместо понятий в духе германский мир используются такие универсальные типы как капитализм и т.д.)

ну яж говорю... теплое и мягкое...

Как можно заменять гегелевский "германский мир" на капитализм по Марксу??? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

12 минуты назад, Flamand сказал:

З.Ы. А на ромарцхи ссылаться вообще смысла нет, у него знания марксизма настолько отрывочны, что при попытке сложить их в кучу выходит ересь. Какое нам дело до того, как интерпретирует Маркса ромарцхи если он все равно делает это плохо и неправильно?

А указать предметно, где я неправильно интерпретировал что либо - слабо?

Изменено 01.09.2021, 09:25:39 пользователем romarchi

[Flamand 1,654]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А указать предметно, где я неправильно интерпретировал что либо - слабо?

Я тебе уже предметно Маркса цитировал, так ты сказал, что Маркс не то имел ввиду, и на самом деле когда он сказал А то он подразумевал Б.

А искать цитаты ромацхи для ромарцхи чтоб потом мне ромарцхи сказал, что на самом деле ромарцхи не это имел ввиду - это уже шизофрения какая-то. Я пас.

[romarchi 4,284]

Только что, Flamand сказал:

Я тебе уже предметно Маркса цитировал, так ты сказал, что Маркс не то имел ввиду, и на самом деле когда он сказал А то он подразумевал Б.

А искать цитаты ромацхи для ромарцхи чтоб потом мне ромарцхи сказал, что на самом деле ромарцхи не это имел ввиду - это уже шизофрения какая-то. Я пас.

Я вроди попросил предметно - т.е. с моими цитатами, указать где я что-либо неправильно интерпретировал. 

Но видимо вам это - оказалось слабо. Ляпнуть чушь, и ничем её не доказать... Это ваше кредо видимо...

 

Погодите - это не вы ли автор того, что Маркс считал капов - молодцами??? Вы про эту цитату щас тут напомнили? 

Да..... тут вроди все, ну кроме вас уже признали иронию и сарказм Маркса... Но вашему рассудку это очевидно до сих пор не по силам.

[Flamand 1,654]

5 минут назад, romarchi сказал:

Я вроди попросил предметно - т.е. с моими цитатами, указать где я что-либо неправильно интерпретировал.

Не вижу смысла доказывать что-либо троцкисту.

 

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Flamand сказал:

Не вижу смысла доказывать что-либо троцкисту.

 

Ну и в конце, после полного фиаско, а так же повеселив всех тут "капами молодцами"...перешли на развешивание ярлыков.

Не видите смысла... да вы в простой иронии Маркса смысла не увидели 

[Белый Волк 2,067]

В 06.08.2021 в 13:50, лекс сказал:

Это с 1987г. пустые полки. До этого нормально было.

Выкладывать пачки советских газет тридцатых-сороковых-пятидесятых-шестидесятых годов с сообщениями о массовом дефиците как-то уже скучно, поэтому процитирую-ка я лучше Николая Носова (который автор "Незнайки"):

Цитата

В хлебных магазинах были установлены ограничения: продавались лишь батоны сероватого хлеба, который готовили с примесью гороха

О том же писали и рабочие Ставрополья:

Цитата

 

Не знаю, по чьему распоряжению творится такой беспорядок у нас в крае с хлебом? Самый плохой хлеб с примесью гороховой муки до 30% - черный.

Все исчезло. Не выпекаются булочные и другие изделия, белого хлеба нигде не продают.

И это приводит к тому, что у многих болят желудки оттого, что всегда едят хлеб с гороховой мукой. И как тяжело отражается этот хлеб на здоровье людей!

Но кто же, сейчас в этом виноват, когда сельское хозяйство дало 11 млрд. пудов хлеба государству, а мы теперь вынуждены кушать гороховый хлеб?

Мы дальше терпеть этого не можем и требуем, чтобы был хлеб в продаже, какой кому потребуется – белый или черный, но только без примеси гороховой муки.

Мы рекомендуем Вам, тов. Хрущев, кушайте гороховый хлеб хотя бы два месяца, и Вы тогда осознаете, что он [из себя] представляет.

 

Может быть, в Совке всё же бывал не гороховый хлеб лучшего качества? Может быть. Открываем это, например:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Орловский относительно молодой хлеб - ГОСТ был разработан в Орловском областном тресте хлебопечения в Хрущевские времена. Если быть точным, в 1961 году, рецепт разработала Клавдия Васильевна Дорожкина, заведующая в лаборатории Орловского треста хлебопечения. От области пошло и название - Хлеб Орловский. Орловский вошел в тройку самых популярных и любимых в народе.
В начале 60х, когда в природе сложились трудные метеорологические условия для уборки урожая, Клавдии Васильевне было поручено разработать хороший сорт хлеба из низкосортной муки. Клавдия Васильевна успешно справилась с заданием
Рецепт орловского хлеба
мука ржаная обдирная (вся, включая в закваске) 465 г
мука пшеничная 2 сорт 200 г
соль 10 г
патока рафинадная 36 г

Обратим внимание на "трудные метеорологические условия" — на нормальном русском это значит "муку высшего сорта делать было не из чего". Поэтому делали из чего попало — обдирная мука, второсортная мука, отходы производства рафинада в виде патоки. Сейчас ностальгирующие по СССР рассказывают, что "такого хлеба уже нет". Ну конечно нет, кому в голову придёт такое выпускать. Зато все любители СССР и его ГОСТов могут испечь такой хлеб совершенно самостоятельно, надо только муку похуже выбрать и смешать с опилками

[had 2,587]

Да это угар, как не стало коммунизма, сразу нет проблем с едой.

30 лет живем без продуктовых карточек.

Могли ли предки о таком помыслить?

Что можно пойти на яндекс маркете заказать стиралку и ее привезут и поднимут.

В совке вообще были стиралки?

[Gulaev 8,330]

10 часов назад, Белый Волк сказал:

процитирую-ка я лучше Николая Носова

Носов, он конечно, голова, но вот я не помню такого, чтобы где-то в СССР были проблемы с хлебом. Ни в 70-е, ни в 80-е. Вот то, что хлеб в разных местах был разный - да помню. Самый вкусный белый хлеб ел в Казахстане, в городе под названием Кызыл- Дыра Орда. Дыра - дырой. А вот рижский хлеб в эстонском поселке Алайые был лучше того же рижского в Москве. А в Москве были французские городские булочки по 10коп. Но вот про хлеб с опилками слышу только от советофобов. И где они его нашли??? В Тюмени была проблема в том, что хлеб замерзал, пока его везли, но вот опилок там точно не было. Даже в столовой безымянного поселка лесорубов в Вологодской области был хороший хлеб. А какие там были пироги!!! 

_________

добавлено 1 минуту спустя

42 минуты назад, had сказал:

сразу нет проблем с едой.

И в помойках никто не ковыряется...

_________

добавлено 1 минуту спустя

42 минуты назад, had сказал:

30 лет живем без продуктовых карточек

У тебя на календаре 1977 год?

[Gulaev 8,330]

44 минуты назад, had сказал:

Могли ли предки о таком помыслить?

И у каждого в кармане мобильник. А в 1965 году в нашей коммунальной квартире поставили телефон. Только потому, что один из жильцов был чиновником достаточно высокого ранга.

А при благословенном Петре Первом вообще ни у кого телефонов не было. Вот до чего страну довели, телефонов нет ни у кого!

[Olgard 9,426]

11 час назад, Белый Волк сказал:

Выкладывать пачки советских газет тридцатых-сороковых-пятидесятых-шестидесятых годов с сообщениями о массовом дефиците как-то уже скучно, поэтому процитирую-ка я лучше Николая Носова (который автор "Незнайки"):

О том же писали и рабочие Ставрополья:

Может быть, в Совке всё же бывал не гороховый хлеб лучшего качества? Может быть. Открываем это, например:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обратим внимание на "трудные метеорологические условия" — на нормальном русском это значит "муку высшего сорта делать было не из чего". Поэтому делали из чего попало — обдирная мука, второсортная мука, отходы производства рафинада в виде патоки. Сейчас ностальгирующие по СССР рассказывают, что "такого хлеба уже нет". Ну конечно нет, кому в голову придёт такое выпускать. Зато все любители СССР и его ГОСТов могут испечь такой хлеб совершенно самостоятельно, надо только муку похуже выбрать и смешать с опилками

Блин, ну что ты выдумываешь? Наоборот, качество советской муки было выше общемирового. Сейчас в России перешли на международную классификацию. Благодаря этому тоже урожаи выросли кратно.

Не было дефицита хлеба в СССР от слова совсем. Хлебом свиней кормили. Были очереди за колбасой и мясом. И то в провинции. Хотя соглашусь, что не важно где, хоть в Заполярье. Поэтому я против советского строя, хотя и против  оголтелой антисоветчины. Но вот беда, все антисоветчики на поверку нынче русофобы.

[Daniel13 1,525]

Интересно, через 50-100 лет, когда вместо США гегемоном будет Китай, будут открывать темы "Социализм или капитализм"? :)

[Olgard 9,426]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Интересно, через 50-100 лет, когда вместо США гегемоном будет Китай, будут открывать темы "Социализм или капитализм"?

Или что новое, типа Маосизм или Дзиньпизм?

А скорее и про Китай уже забудут к тому времени. Слишком вы, господа, на Китай уповаете.

[Daniel13 1,525]

Только что, Olgard сказал:

Или что новое, типа Маосизм или Дзиньпизм?

А скорее и про Китай уже забудут к тому времени. Слишком вы, господа, на Китай уповаете.

И кто тогда, по-вашему, придет на место США?