Капитализм или социализм?

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Вообще-то как раз наоборот. Именно следование учению классиков дословно, с созданием трудовых армий и желанием "бросить Россию, как хворост в костер Мировой революции" и есть троцкизм.

А где у Маркса с Энгельсом про трудовые армии и бросить Россию?

[Flamand 1,650]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Вообще-то как раз наоборот. Именно следование учению классиков дословно, с созданием трудовых армий и желанием "бросить Россию, как хворост в костер Мировой революции" и есть троцкизм.

Мммм, либеральные сказки 90-х.

 

@romarchi 

Толкователь Маркса. Гадание по Коммунистическому Манифесту. Заряжание жидкостей энергией диалектики.

Недорого. Скидки членам профсоюзов.

[Gulaev 8,227]

Только что, romarchi сказал:

бросить Россию?

"...Бросить Россию..." это Троцкий. Классиков надо знать А про трудовые армии, в которые будут собраны " все трудоспособные. начиная с 14 лет"(с) это Энгельс, ЕМНИП "Анти-Дюринг" но могу ошибаться. Фразу запомнил, когда конспектировал в институте, а сейчас искать... увольте.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Gulaev сказал:

"...Бросить Россию..." это Троцкий. Классиков надо знать 

А когда Троцкий стал классиком марксизма?

 

5 минут назад, Gulaev сказал:

А про трудовые армии, в которые будут собраны " все трудоспособные. начиная с 14 лет"(с) это Энгельс, ЕМНИП "Анти-Дюринг" но могу ошибаться. Фразу запомнил, когда конспектировал в институте, а сейчас искать... увольте.

Ну ничего подобного в Антидюринге не нашел...

[UBooT 18,102]

13 минуты назад, Flamand сказал:

Толкователь Маркса. Гадание по Коммунистическому Манифесту. Заряжание жидкостей энергией диалектики.

Недорого. Скидки членам профсоюзов.

Новейшая история Украины приводит к наивысшей степени цинизма ?.. В РФ по крайней мере известно, с каким лицом капитализм...

[Flamand 1,650]

1 минуту назад, UBooT сказал:

Новейшая история Украины приводит к наивысшей степени цинизма ?.. В РФ по крайней мере известно, с каким лицом капитализм...

Вы хоть последние две страницы темы прочитайте, прежде чем.

[UBooT 18,102]

1 минуту назад, Flamand сказал:

Вы хоть последние две страницы темы прочитайте, прежде чем.

Конечно нет... А зачем ?.. Мой ответ определённо увязан с лихой цитатой, и только... Вместе - это вещь в себе, и касается темы...

[лекс 12,077]

4 часа назад, Gulaev сказал:

А про трудовые армии, в которые будут собраны " все трудоспособные. начиная с 14 лет"(с) это Энгельс, ЕМНИП "Анти-Дюринг" но могу ошибаться. Фразу запомнил, когда конспектировал в институте, а сейчас искать... увольте.

Вероятно речь могла идти о революционной армии трудящихся... А вот трудовые армии это изобретение периода гражданской.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну ничего подобного в Антидюринге не нашел...

А что разве Анти-Дюрингом творчество марксистов заканчивается?

 

Вот Ром, ты мне говоришь про необходимость цитат, про домыслил, а сам про контекст, про понимание... Ну ведь дословно таки - "молодцы".  А остальное, про иронию... это домыслил.  Я к тому, что понимание предполагает выделение главного, выделение сути (что я и делаю), понимание существа явлений и контекста... а не банального поиска цитат... И то что ты пишешь про иронию, про контекст, говорит что ты это прекрасно понимаешь... Удивляет, что в контексте спора это выглядит по другому (ИМХО).

 

 

 

[Flamand 1,650]

23 минуты назад, лекс сказал:

Ну ведь дословно таки - "молодцы".

Меня вообще удивляет как человек, считающий себя последователем марксистских идей, может давать категоричные утверждения вроде "Маркс не говорил что капиталисты молодцы", когда сам Маркс - диалектический материалист, который рассматривал явления на всем протяжении жизни такого явления, и который подчеркивал прогрессивность капитализма на фоне прежних общественно-экономических формаций.

Это все равно что вообразить себе будто Дарвин осуждал волков и не мог никогда сказать что-то вроде "волки - молодцы".

[Gulaev 8,227]

1 час назад, лекс сказал:

Вероятно речь могла идти о революционной армии трудящихся

Нет, именно о "...трудовой армии с армейской же дисциплиной..."(с) Память - такая штука, что отдельные фразы услышанные или прочитанные много лет назад, может дословно воспроизвести. А искать в многотомных измышлениях бородатых изуверов нужную цитату, которую Ромарчи, по своей любимой привычке все равно "не увидит" - не вижу смысла. 

 

1 час назад, лекс сказал:

А вот трудовые армии это изобретение периода гражданской

Так не изобретение - они просто Энгельса хорошо учили А т.Сталин, глядя на результат труда этой трудовой армии по строительству Беломорканала, только плюнул и сказал, что "...лучше бы не выпендривались, а сделали все нормально..."(с) Злые языки утверждают, что он в действительности более грубо выразился

[had 2,587]

[romarchi 4,284]

12 часа назад, лекс сказал:

А что разве Анти-Дюрингом творчество марксистов заканчивается?

Оппонент ссылался именно на Антидюринг.

 

12 часа назад, лекс сказал:

Вот Ром, ты мне говоришь про необходимость цитат, про домыслил, а сам про контекст, про понимание... Ну ведь дословно таки - "молодцы".  А остальное, про иронию... это домыслил.  

Считаешь что Маркс реально считал капов - прямо молодцами? Именно в как позитивная моральная оценка? Ответь...

И дословно - я писал что нет оценочных суждений. Их и так нет. Даже при наличии слова "молодцы".

 

12 часа назад, лекс сказал:

Я к тому, что понимание предполагает выделение главного, выделение сути (что я и делаю)

Мы же оба согласились с тем, что суть не понять, не познав метода мыслителя. Метод ты не познал... О выделении сути - какая может быть речь?

 

12 часа назад, лекс сказал:

, понимание существа явлений и контекста... а не банального поиска цитат... И то что ты пишешь про иронию, про контекст, говорит что ты это прекрасно понимаешь... Удивляет, что в контексте спора это выглядит по другому (ИМХО).

Контекст ты откуда возьмешь? Как не из текста классиков (цитат)?

Это в твоих глазах выглядит по другому... Твоё субъективное...

Ведь в твоем случае - ты просто додумывал. Про социализм как справедливое... Этого даже в грубо вырванных из контекста, нет в цитатах вообще. 

 

Ты лично волен, для себя же лично дать оценку обществу при социализме - как справедливое. С твоей субъективной точки зрения. И сказать, что то к чему стремятся марксисты - нечто справедливое по твоему мнению. Пусть... Но заявлять что цель марксистов и Маркса - нечто справедливое. Это ты банально меняешь саму цель (новое общество) на субъективную оценку этого общества. У тебя цель - человеческая оценка явления. Ты уходишь в субъективный идеализм. Противореча материализму Маркса. 

Дим... зачем опять то? Я принял твою точку зрения. Я с ней не согласен. И как бы всё на этом.

[Flamand 1,650]

44 минуты назад, romarchi сказал:

Ты лично волен, для себя же лично дать оценку обществу при социализме - как справедливое. С твоей субъективной точки зрения. И сказать, что то к чему стремятся марксисты - нечто справедливое по твоему мнению. Пусть... Но заявлять что цель марксистов и Маркса - нечто справедливое. Это ты банально меняешь саму цель (новое общество) на субъективную оценку этого общества. У тебя цель - человеческая оценка явления. Ты уходишь в субъективный идеализм. Противореча материализму Маркса.

Ох тыж капец...

По Марксу новое общество - не справедливое, а БОЛЕЕ справедливое, чем старое.

Это азы, это знать надо наизусть!

[Disa_ 2,330]

внутривидовая конкуренция считается самой острой в природе

когда ваши возьмут власть, один другого сможет прислонить к стеночке

как обычно и бывало

[Gorthauerr 13,442]

22 часа назад, Venc сказал:

Коммунисты никогда не извиняются

 

22 часа назад, had сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

@had , жизненно. самая суть марксистов/коммунистов.

[лекс 12,077]

2 часа назад, romarchi сказал:

Дим... зачем опять то? Я принял твою точку зрения. Я с ней не согласен. И как бы всё на этом.

Да я не собираюсь продолжать. Просто обратил внимания на некоторые обстоятельства.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Считаешь что Маркс реально считал капов - прямо молодцами? Именно в как позитивная моральная оценка? Ответь...

И дословно - я писал что нет оценочных суждений. Их и так нет. Даже при наличии слова "молодцы".

1.Что я тебе должен ответить? Что ирония? Так и так понятно. Я думаю, это никто отрицать всерьёз не будет. Даже твой оппонент.

2.Если ты задаёшься вопросом о позитивной/негативной оценке, то ты говоришь об оценке.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Мы же оба согласились с тем, что суть не понять, не познав метода мыслителя. Метод ты не познал... О выделении сути - какая может быть речь?

Не так.

1.Неужели ты думаешь, что прочитав текст нельзя понять о чём там написано без изучения методов познания? Запросто.

2.Что значит не познал? В необходимом мне объёме всё познано.

Ты путаешь необходимая для понимания суть и детали необходимые для углублённого изучения. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Контекст ты откуда возьмешь? Как не из текста классиков (цитат)?

Цитаты можно выдёргивать как душе заблагорассудится.

Цитаты сами по себе не дают понимания контекста.

Текст требует интеллектуальной его обработки, уяснения сути явлений, уяснения смысла сказанного. Можно процитировать не понять смысл сказанного.

И то что ты называешь додумал... На самом деле есть уяснение смысла текста.

Можно два года изучать, цитировать, но не понимать смысла.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Это в твоих глазах выглядит по другому... Твоё субъективное...

Ведь в твоем случае - ты просто додумывал. Про социализм как справедливое... Этого даже в грубо вырванных из контекста, нет в цитатах вообще. 

 

Ты лично волен, для себя же лично дать оценку обществу при социализме - как справедливое. С твоей субъективной точки зрения. И сказать, что то к чему стремятся марксисты - нечто справедливое по твоему мнению. Пусть... Но заявлять что цель марксистов и Маркса - нечто справедливое. Это ты банально меняешь саму цель (новое общество) на субъективную оценку этого общества. У тебя цель - человеческая оценка явления. Ты уходишь в субъективный идеализм. Противореча материализму Маркса. 

То цель развитие, тот отмена ЧССП, то освобождение, то цель новое общество? Может всё-таки надо уяснить смысл?

 

Несправедливо и неразумно животное состояние современного Марксу трудящегося человека. А с чего вдруг такое понимание что несправедливо? Потому как уже есть представления о справедливости (оно предшествует деятельности... невозможно говорить не несправедливости не имея представлений о справедливости - называй это как хочешь... идеализмом и т.д.).

Если существующее не справедливо, то

Цитата

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

Причина несправедливости - наличие ЧССП (общественное производство, частный характер присвоения), т.е. одни становятся богаче, другие беднее (обнищание).

Цитата

точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество.

...

Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. 

 

сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

 

в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.

 

земная основа отделяет себя от самой себя и переносит себя в облака как некое самостоятельное царство, может быть объяснено только саморазорванностью и самопротиворечивостью этой земной основы. Следовательно, последняя, во-первых, сама должна быть понята в своем противоречии, а затем практически революционизирована путем устранения этого противоречия. Следовательно, после того как, например, в земной семье найдена разгадка тайны святого семейства, земная семья должна сама быть подвергнута теоретической критике и практически революционно преобразована.

Цель преобразований - освобождение человечества (при чём, обобществившегося).

 

Решение вопроса:

1.Захват политической власти

2.Отказ от ЧССП

3.Дальнейшее преобразование мира (освобождение трудящегося человечества = свобода).

-достаток;

-труд и саморазвитие.

 

Итого: вместо несправедливого и неразумного - справедливое и разумное новое будущее общество (идея развития).

Именно в этом суть, а в диалектическом методе. Не надо его выпячивать.

 

И вся эта философия популярна до тех пор пока есть обнищание. Нет обнищания, не работает это. А потому вопрос достатка первичен. Потому как если убрать идеологический аспект, остаётся лишь необходимость удовлетворения банальных физиологических потребностей (например, голод). Удовлетворены физиологические потребности - выбита почва для распространения левых идей, тем более, ввиде отмены ЧССП.

Если убрать идеологический аспект ввиде отмены ЧССП то остаётся лишь банальная теория эволюции, где изменения существующего постоянны. А такие термины как социализм, капитализм могут быть нечем иным как только универсальным типом.

 

Я к тому что мало просто искать цитат, надо ещё понять суть. Ты же, ИМХО, ищешь цитаты, неосмысливая суть написанного.

[had 2,587]

1 час назад, лекс сказал:

Удовлетворены физиологические потребности - выбита почва для распространения левых идей

Ну чет в современном мире леваков дофига.

[Disa_ 2,330]

выросло непуганное поколение, а лозунг "отнять и поделить" будет популярен всегда

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

 

Об империи, самодержавии и большевизме

Я  нигде и никогда не утверждал, что Российская Империя была идеальным  государством. Я считаю, что РИ была нормальным европейским государством.  Её отсталость в некоторых областях была обусловлена особенностями  исторического развития и с успехом преодолевалось. Западные государства  весьма опасались возможного русского лидерства в области политики,  экономики и финансов.

***

Самодержавие  было исторической формой существования русской государственности.  Легитимно согласованной с волей всех сословий в 1613 году. Его  исторические возможности к развитию и самореформированию к февралю 1917  года были далеко не исчерпаны.

***

Самодержавие  рухнуло не в результате народных выступлений, а в результате заговора  части элит, которые воспользовались затянувшейся войной, чтобы  осуществить свои политические мечтания. Фоном служила всеобщая усталость  от войны.

***

Большевистская  революция покончила с исторической Россией, правовое государство,  которое с таким трудом строил русский народ, заменила "государством  диктатуры пролетариата" (т.е. партийной тиранией), обнулила успехи ее  социально-экономического развития, потеряла 20-е годы и только в 30-е  годы, ценой колоссальных жертв и применяя методы открытого  экономического и политического террора (в мирное время) сумело  милитаризовать экономику для следующего этапа "расширения соцлагеря".  Эта политика прямиком привела страну к 22 июня 1941 года и неисчислимым  жертвам ВОВ.

***

В 50-е годы  большевизм как утопическо-террористическая теория и практика  дискредитировал себя полностью даже в глазах советской элиты. Реакцией  на него стал ХХ съезд и последующие попытки демократизовать советскую  жизнь, приблизить ее к западным стандартам "общества всеобщего  благоденствия".

***

Но СССР вместе  со всем соцлагерем вчистую проиграл капитализму по двум пунктам,  которые сам же считал решающими в теории смены формаций:

1. Не смог превзойти капиталистическую производительность труда.

2.  Не смог предложить людям никакой мотивации к труду, кроме той или иной  формы насилия (от ГУЛАГа до субботников, распределений, комсомольских  строек и проч.).

Поэтому его крах был исторически обусловлен и оправдан с т.зр. самого же марксистского учения.

 

 

Изменено 05.08.2021, 10:48:00 пользователем Disa_

[Flamand 1,650]

35 минут назад, Disa_ сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где вы таких олигофренов откапываете? Оно же невменяемое.)))

[Disa_ 2,330]

19 минут назад, Flamand сказал:

Где вы таких олигофренов откапываете? Оно же невменяемое.)))

что там не так, мой юный друг?

и цари в России до сих пор

и деятельность большевиков привела нас к ВОВ

и цивилизационную гонку социализм проиграл

что не так?