Капитализм или социализм?

[lavpaber 5,411]

21 минуту назад, romarchi сказал:

И где у Ленина идея превосходства расы\нации?

рассуждения о том национальном вопросе - это Ленин или ему подкинули?

Изменено 27.07.2021, 10:21:34 пользователем lavpaber

[лекс 12,077]

17 минут назад, lavpaber сказал:

рассуждения о том национальном вопросе - это Ленин или ему подкинули?

В 1913г. (ряд статей) в основе лежали идеи мировой пролетарской революции.

И лозунг национального освобождения перекликался с лозунгом борьбы против собственных правительств (против буржуазии).

Проще будет разжечь гражданскую войну мирового пролетариата с мировой буржуазией.

А вот в 1922г. (пара писем) ситуация совершенно другая. Речь шла об объединении в единое государство. И потому такие рассуждения это не более чем риторика дабы не отпугнуть представителей других республик. Известное письмо Ленина было по мотивам того, как представителем РСФСР было подпорчено лицом представителя Грузии. После этого все переговоры могли сорваться.

Потому и в том и в другом случае, риторику можно понять. Это вопросы практической плоскости (тактики) и риторики, а не стратегические вопросы идей (целей).

Изменено 27.07.2021, 10:38:29 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

28 минут назад, лекс сказал:

Возражение то в чём?

Что не всё написал? А я и не ставил такую задачу.

Ты перечитай что ты возражая мне цитируешь. Вместо того чтобы требовать от меня цитат скажи мне о чём в сущности текст?

Не об освобождении ли, человека выделившегося из царства животных и из животных условий существования (рабское положение в царстве необходимости) в условия действительно человеческие (царство свободы)? Я не пишу по целый ряд условий, общение на форуме куда более доступно когда оно излагается в упрощённой форме.

Так в чём, собственно, ты тут в этой части со мной споришь? Я понимаю, ты бы возражал про диалектику, но тут то...

Я что оспариваю что надо читать первоисточники? Этого ещё не хватало. Нет, конечно.

Возражение моё в том. Что ты через чур утрируешь то многое, что определяло "царство необходимости" по классикам.

Просто всё что отписал Энгельс, взять и сократить до:

царство необходимости, это есть рабское положение трудящегося

не есть верно...

О чем пишет - ты говоришь "Не об освобождении ли, человека...". А я вижу, что суть не в том. А в этом:

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется...

И далее все критерии "царства необходимости" устраняются так же. Но ты же не считаешь что нужен отказ от ЧССП. Не так ли? А как без отказа от него ты хочешь освободить человека - ты не говоришь...

 

28 минут назад, лекс сказал:

А я и никогда и не отрицал что надо понимать метод.

Вопрос на сколько это требуется. В деталях или для собственного понимания того о чём пишет автор. Для собственного понимания вполне хватит чтения с карандашом нескольких ключевых работ. А вот для детального требуется куда больше времени, усилий, объёма прочитанного и письменного анализа прочитанного.

Вопрос же был в другом по тексту ты смешал два вопроса и в итоге выдал, ты с этим согласился.

Но слова по методологии я и никогда и не оспаривал, дабы соглашаться или не соглашаться. 

Просто если мы вернемся снова и опять... к той цитате что я выложил. Там говориться, что без понимания методики - не понять суть учения мыслителя. Ты метод не познал - а значит и суть учения, ускользает от тебя. Вот о чем я пишу уже неоднократно.

 

28 минут назад, лекс сказал:

 

Вот скажи мне... Может ли человек прочитать и пересказать прочитанное? Но ведь не поняв, не перескажешь. А если человек окончил школу, ВУЗ, а иногда и два ВУЗа, а иногда и ВУЗы по специальностям предполагающим изучение общественных дисциплин, где невозможно миновать изучение социальных теорий?

Так вот представь, что люди могли читать не одну, а целый ворох крупных работ Маркса и марксистов, критическую литературу по марксизму.

Более того, кучу авторов, являющихся представителями других философских, политических, социологических, экономических т.д. теорий...

Неужели ты думаешь, что такие люди не имеют представления о чём пишет Маркс?

Вот ты упёрся в известную фразу что без диалектики нельзя понять марксизм... Но суть то в другом? Люди что кругом глупые что ли? Не понимают что читают? Та фраза относится к исследованию марксизма. И это безусловно требует изучения марксизма. Это вопрос деталей. Но логика чтения прекрасна понятна и без детального изучения диалектики. Не надо тут ничего пропагандировать для чтения.

Могут люди понять... просто почитав Маркса... возможно... не знаю... если честно.

Но Дим, я вижу, что ты не смог понять суть. Да, это моё личное и субъективное мнение... И нет - это не значит что ты глупый, отнюдь. Я тебя таковым даже рядом не считаю. 

Просто Дим, всё что ты пишешь - это почти такое же моё представлении о марксизме года 2 назад... И изучая марксизм всё глубже - я менял представление о нем, и не только...

 

28 минут назад, лекс сказал:

 

Во-первых, даже не обратил внимание на содержание той ссылки которую ты привёл. 

В которой проезжаются по философии марксизма, о чём я писал.

Дим... я пока сам не полез в диалектику, я не понимал с какими противоречиями борется Маркс. Потому что да - он в собственно марксизме не удосужился предметно разжевать сам диалектический метод. Просто его применял... о чем в статье и говорится. Возможно в этом есть минус учения... а может и нет. 

 

28 минут назад, лекс сказал:

Вот ты что-то там читаешь, пропагандируешь, воююешь, требуешь ссылок... А сути то так и не понял.

Ну... и какой сути я не понял?

Что социализм как цель учения - некое справедливое общество? Этой сути там нет. И я как раз это понял. 

А твоё стремление к всеобщей справедливости - вот это самая настоящая утопия. Невозможна сия справедливость в обществе. Но спорить я уже устал. Можешь оставаться тут при своём. Я при своём...

 

28 минут назад, лекс сказал:

Не справедливый и не разумный мир преобразовать в мир справедливый и разумный.

Это Дим абстрактная вода... муть не имеющая никакой конкретики. Стремиться к этому - удел утопистов. 

В марксизме цель - поменять базис. Производственные и экономические отношения. (снова выше цитата Энгельса) вот цель.

А все эти - справедливо, мораль... это надстройка. Менять надстройку не меняя базис - тупиковый путь.

 

28 минут назад, лекс сказал:

А не справедливый и разумный потому как человек в этом мире не свободен, он животное... раб, живущий в нечеловеческих условий.

А потому задача - освободить человека.

Вот суть... А никак не диалектика, как метод учения.

Никто метод сутью и не называл... Метод - ключ к пониманию сути.

 

28 минут назад, лекс сказал:

Справедливость тут не субъективное понятие. Справедливость это представление о нормах общества. Это не может быть субъективным.

Ну я устал... оставайся при своем.

Последний вопрос.

Как после того же Декрета о Земле. Отъем земель у помещиков, часть населения считала это - справедливым. А часть - не справедливым. И при этом факте у тебя понятие "справедливость" в обществе - стала объективная. Не зависящая от мнения человека?

 

28 минут назад, лекс сказал:

С каких пор личное = общее?

Если они личные то они личные, а не общие.

А вот так Дим... внезапно в философии человек рассматривается как общее понятие. При этом имея личное мнение, которое так же не рассматривается - как личное мнение конкретного и отдельного человека.

Но как видно, у тебя это не укладывается в голове.

 

28 минут назад, лекс сказал:

А вот если они основаны на общих представления о справедливости, то в основе общее представление, а не личное мнение.

Общие представления - они не зависимы от человека (как общее понятие)? Нет... Значит субъективны.

С чем тут не согласен?

 

28 минут назад, лекс сказал:

Я убегаю? От чего? Я тебе изложил что есть справедливость

Убегаешь... Вопрос был предельно конкретный.

Справедливость как понятие - зависит или нет от человека? От его морали, мнения, желания...

Ответить ты так и не осилил...

 

28 минут назад, лекс сказал:

В данном же случае речь идёт о нормах общества

Нет, нормы - это твоя попытка уйти в сторону.

Речь о именно справедливости - как понятии. А не о нормах. Как другом понятии.

 

28 минут назад, лекс сказал:

Но цитируешь ты. Поэтому вопрос не к Аристотелю, а к тебе.

Но цитирую я не себя же - не своё мнение. 

 

28 минут назад, лекс сказал:

Во-первых, сказано было субъективность - частное представление отдельного человека, но не общих представлений.

Кем сказано, что общие представления группы человеков - не субъективность?

Тобой - это твоя имха. А не общепризнанное. 

Субъективность - зависимость от человека (вообще) вот что было сказано. И общие представления - зависят.

 

28 минут назад, лекс сказал:

Но если ты возражаешь, возникает вопрос к чему тогда твои пассажи в духе "справедливость как понятие - есть мнение человека".

Человека вообще? Но если ты говоришь о мнении человека, то и справедливость должна быть вообще - "совокупность общественных отношений". Какая тут субъективность?

Такая что зависит от человека. 

 

28 минут назад, лекс сказал:

Во-вторых, уточняй. Проблематика человека в философии одна из наиболее древних и дискуссионных. И была задолго до Гегеля и Маркса.... И имело место после них. И понимание Маркса тут лишь одно из многих, дабы писать "человек в философии"...

Не много критики таких взглядов (от форумитов то ты не приемлешь):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выдержки из Новгородцев Об общественном идеале (Открыть)

Новгородцев П.И. «Об общественном идеале»

 

И в самом деле, что обещает человеку социализм Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ? Он обещает ему такую новую жизнь, где уничтожится раздвоение между личностью и обществом, где совершится полная человеческая эмансипация. Это будет безусловная полнота существования, когда человек: будет находить удовлетворение в своем общественном проявлении, когда не нужно ему будет никакой религии. В соответствии с этим, как думает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , следует утверждать, что если существует религия, это свидетельствует о недостаточности настоящей жизни, о недостаточности того государственного быта, в котором живут люди. «Религиозны члены политического государства вследствие дуализма между их индивидуальной и родовой жизнью... Христианской является политическая демократия постольку, поскольку в ней человек – не один какой-либо человек, а каждый человек – имеет значение как суверенное, как высшее существо, но человек в своем незаконченном, необщественном проявлении человек в своем случайном существовании, человек как он есть, человек как он испорчен всей организацией нашего общества и отчужден от самого себя, отдан под господство нечеловеческих отношений и элементов, одним словом – человек, который еще не есть действительное родовое существо.

Последние слова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дают ключ к пониманию его подлинной мысли. Спасение для личности в слиянии с родом, с обществом: надо, чтобы человек познал свои силы как силы общественные и не отделял общественной силы от себя в виде политической силы, – тогда только совершится человеческая эмансипация. Человек должен стать действительным родовым существом, тогда он найдет самого себя, сделается законченным и совершенным, а существование его перестанет быть случайным и освободится от власти чуждых ему стихий.

Как мы имели уже случай показать, это была законченная и замкнутая система абсолютного коллективизма, которая принципиально исключала все мистическое, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , потустороннее.

 

Представление о рациональном понимании человеческой практики разрастается у него до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  человеческого освобождения, не только внешнего, но и внутреннего. Заменить религию социализмом можно было бы только таким образом, чтобы социализм поднять до значения религии, и именно это делает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , придавая своему общественному идеалу абсолютный смысл. Отвергнув религию Бога и неба, он ставит на место этого религию человека и земли.

 

Каким образом за актом насилия водворяется полная свобода, каким образом те, над которыми совершено насилие, бесследно растворяются в общей среде и почему новое господство, возникающее на развалинах буржуазного строя, не имеет уже характера господства, а является только условием всеобщего освобождения, – все это остается непонятным. Непонятным остается и то, почему прекращают свое действие неизменные исторические законы. С начала истории, по собственному утверждению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , шла непрекращающаяся борьба классов, в теперь наступает незыблемый мир. Не попадаем ли мы тут в область магических, волшебных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Некоторым объяснением этих Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  служит представление Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о будущем экономического развития, имеющем осуществить по строго определенному разумному закону идеальные условия жизни. Но с этим социологическим предвидением сочетается у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и чисто религиозное пророчество о мировом призвании пролетариата. В системе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  пролетариат не только грядущая историческая сила, это класс, который спасет все человечество, спасет мир.

 

«В образовании класса с радикальными цепями, класса гражданского общества, который не есть класс гражданского общества; сословия, которое представляет собою разложение всех сословий; сферы, которая имеет универсальный характер вследствие своих универсальных страданий и которая не заявляет притязаний ни на какое особое право, потому что над ней совершается не какая-либо особая несправедливость, а несправедливость вообще; сферы, которая не может более ссылаться на историческое основание, а только лишь на человеческое, которая стоит не в одностороннем противоречии к следствиям немецкого государственного устройства, а во всестороннем противоречии к его предположениям; наконец, сферы, которая не может освободить себя, не освободившись от всех остальных сфер общества и не освободив вместе с тем все остальные сферы общества; которая представляет, одним словом, полную потерю человека и, следовательно, может вновь найти себя только путем полного возвращения человека. Это разложение общества, как особое сословие, есть пролетариат».

 

 

 

Таким образом, величайшая свобода человеческого решения должна совпасть с самой строгой необходимостью исторической эволюции, и фатальное действие имманентных законов принесет человечеству высшее освобождение.

 

 

Все эти знаменитые учения – о прибавочной ценности, о концентрации и аккумуляции капиталов, об обнищании пролетариата, о крушении капитализма, – отвергаемые современной наукой в их отвлеченном догматизме и схематической непререкаемости, являются только отражением основного утопического воззрения, что чае конечного освобождения приближается, что его можно предсказать с необходимостью природного явления. Все эти теории Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , несмотря на то, что они связаны с огромным фактическим материалом и представляют плод самой солидной эрудиции, тем не менее запечатлены каким-то духом геометрической прямолинейности, и этот дух есть несомненное истечение того утопизма, который составляет сущность социальной философии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Эти выводы о близком пределе капиталистической концентрации, о прогрессирующем неминуемом обнищании пролетариата и т.д. нужны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , чтобы укрепить его предсказание: «Бьет час капиталистической частной собственности; экспроприаторы экспроприируются»; наступает господство социализма.

Так Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и наука смыкаются неразрывной цепью связующих звеньев и дают стройный гармонический итог. Для критической мысли нашего времени несомненно, что связи эти были непрочные, что концы тут сближаются искусственно. Но именно эта видимая гармония давала марксизму ту силу гордого самоутверждения, с которым он выступил в жизни. Стоит, однако, ближе всмотреться в это гармоническое построение, и в нем тотчас же обнаруживается глубокий внутренний антагонизм.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отправляясь от понятий Гегелевой философии права, установившей научное противоположение общества и государства, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в отличие от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  провозглашает завершением исторического развития не господство государства над обществом, а поглощение обществом государства. Философия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с ее культом государства представляется ему отражением той частичной политической эмансипации, которая осуществлена современным государственным устройством. Но этой частичной политической эмансипации, осуществляемой правовым государством, должна быть противопоставлена полная общечеловеческая эмансипация, которая будет вместе с тем и освобождением от всякого государства или, точнее говоря, поглощением государства обществом. Уже в 1844 году Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  казалось очевидным, что эта общечеловеческая эмансипация будет совершена пролетариатом, и притом не путем создания нового классового господства, а посредством полного разложения всех классовых различий.

Поясняя свою мысль о неизбежных границах политической эмансипации, неспособной довести до конца дело освобождения человека, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дает анализ нового правового государства, которое представляется ему «последней формой человеческого освобождения в пределах существующего порядка». В результате этого анализа оказывается, что эта высшая форма государственного бытия находится в плену у общества с его частными эгоистическими интересами. Вместо того чтобы господствовать над стихиями общественной жизни, как это предполагается «Философией права» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , государство само находится в их власти. Политическая эмансипация создала только отвлеченную видимость, только идеальный призрак государственного господства; в действительности же она лишь развязала эгоизм частных лиц. Вот к чему пришло новое государство и от чего оно не может уйти, ибо такова его природа, такова логика его бытия.

Но как случилось, что опыт осуществления свободы, который и сам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называет «великим успехом» человеческого освобождения, окончился торжеством эгоизма и частного произвола? Каким образом борьба нового государства с феодальным строем завершилась крушением самой идеи государства? Это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  старается доказать при помощи анализа того переворота, который был произведен в общественных отношениях новым государством.

 

Но это завершение идеализма государства было вместе с тем и завершением материализма гражданского общества. Свержение политического ига было в то же время свержением тех уз, которые связывали эгоистический дух гражданского общества. Общество было сведено к своей основе, к отдельному человеку, но к человеку эгоистическому, каким он был в действительности его основой. Декларация нрав человека и гражданина не только санкционирует свободу эгоистического человека, но и превращает политический союз в простое средство для охранения этой свободы. Ибо так называемые права человека, права свободы, равенства, безопасности, собственности, не выходят из сферы частного интереса и частного произвола, и их признание в декларации есть «признание безудержного движения тех духовных и материальных элементов, которые составляют жизненное содержание эгоистического человека». И в этом ближайшем и непосредственном проявлении своем, в своей индивидуальной жизни, в качестве члена общества человек и считается собственно человеком, homme, в отличие от гражданина, citoyen, политического человека, который является лишь отвлеченным, искусственным человеком, аллегорической, моральной личностью. Вместо того чтобы человек понимался при этом как родовое существо, сама родовая жизнь, само общество является здесь скорее внешней рамкой для отдельных лиц. Единственная связь, которая держит их вместе, есть естественная необходимость, личная потребность и частный интерес, стремление к охране своей собственности и эгоистической личности.

Такова сущность нового государства, которое представляется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  высшей формой государственного бытия. Для того, чтобы вознести государственное начало на высоту идеального единства, было логически неизбежно разбить политический характер сословных и корпоративных соединений. Новое государство не допускает между собою и своими подвластными посредствующих инстанций.

 

Так c разных сторон старается Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  доказать бессилие политической эмансипации идти далее чисто формального освобождения человека. Но то, что не дано совершить эмансипации политической при посредстве государства, будет совершено эмансипацией человеческой посредством революции самого общества и его составных частей. Если современный человек есть существо эгоистическое, надо превратить его в существо родовое. Если современное государство в силу логики своего бытия является лишь призраком власти над обществом, стоящим над отдельным человеком в виде отвлеченного единства, неспособного обуздать его эгоизм, надо устранить этот призрак и сделать принцип общения и единства внутренним законом каждого индивидуального человека. Если идеализм государства, обособленного от общества, неизбежно превращается в материализм общества, распыленного на свои составные части, надо уничтожить разделение, общества и государства, надо вобрать государство в общество при помощи такого обобществления личной жизни, когда для правильного хода жизни уже не нужно будет какой-то стоящей над человеком политической силы. Вот как надо понимать знаменитое определение человеческой эмансипации, которое мы находим у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это определение кратко, но многозначительно. «Политическая эмансипация есть сведение человека с одной стороны к члену гражданского общества, к эгоистическому индивидууму, с другой стороны – к государственному гражданину, к моральной личности. Лишь тогда, когда действительный индивидуальный человек воспринимает обратно в себя отвлеченного государственного гражданина и когда в качестве индивидуального человека в своей эмпирической жизни, в своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях он стал родовым существом, лишь тогда, когда свои forces propres он познал и организовал как силы общественные и потому уже не отделяет себя от общественной силы в виде политической силы, тогда только совершится человеческая эмансипация».

Мы находимся здесь, очевидно, на почве чистой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  без государственного состояния, говорящей о таком преображении человеческой жизни, когда совершится благодатное слияние личности с обществом, когда человек всецело и без остатка превратится в родовое существо, преодолев естественный эгоизм своей природы. Проблема социального переворота ставится здесь во всей своей трудности и глубине с перспективой не только внешнего, но и внутреннего перерождения человеческой жизни. Но успех этого перерождения, как объявляет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в статье о Гегелевой философии права, зависит от торжества пролетариата, от осуществления социализма. И став на эту точку зрения, он уже легко преодолевает все затруднения социальной проблемы. Человек, победивший свой эгоизм, ставший во всех своих индивидуальных проявлениях родовым существом, очевидно не нуждается во внешних указках гетерономных предписаний; начало общественное делается внутренним законом его бытия. Государство становится ненужным. Совершенная организация жизни создает и совершенное саморегулирование всех человеческих отношений.

Мысль Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ясна, но ясен также и весь утопизм его построения, и особенно ясен он здесь, в этом раннем начертании социалистического идеала, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с такою определенностью говорит, какие чудесные превращения человеческой природы необходимы для того, чтобы совершилась безусловная человеческая эмансипация. С другой стороны, столь же ясно, что то неспровержение идеи правового государства, которое мы находим в данном случае у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , основано на чисто отвлеченных и произвольных предположениях. Государство бессильно преодолеть эгоизм частного произвола, ибо этот эгоизм является основой его существования – таково основное положение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но за два года до того, как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  выступил со своими статьями о грядущей человеческой эмансипации, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Штейн в сочинении «Социализм и коммунизм в современной Франции» (1842 года) показал, что теория правового государства не только не исключает, а логически требует устранения социальной несправедливости, борьбы с эгоизмом сильных, защиты слабых и обездоленных. А двадцать лет спустя, как бы продолжая в этом отношении дело Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Штейна, соратник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по распространению социализма Фердинанд Лассаль обосновал прямую связь ограничения индивидуализма с идеей правового государства. Ошибка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  заключалась в том, что первые шаги правового государства он принял за его окончательные успехи, что по первому его выступлению он характеризовал самую его природу. Между тем, если новое правовое государство оказалось в силах разбить старые публично-правовые связи, основанные на привилегиях, почему не было бы у него возможности установить новые публично-правовые ограничения частного произвола, и уже не в виде привилегий, а на почве общего и единого для всех права.

 

Правовое государство стремится быть свободным государством, оно утверждается на признании прав свободы. Но из этого отнюдь не следует, чтобы объем и способ проявления этих прав не подлежал критике со стороны государства и не подвергался коренным изменениям. В самом понятии права содержится начало ограничения свободы, и размер этого ограничения может весьма существенно меняться. Неприкосновенным остается самый принцип свободы, самое понятие личности. Государство не может уничтожить противоречие между общественной и частной жизнью, потому что полное слияние общего с частным было бы и совершенным уничтожением свободы. Возвышаясь над противоречием частных интересов, государство не подавляет свободы, а лишь подчиняет ее высшей цели, вытекающей из связи лиц, входящих в общение.

  

Отсюда вытекает двоякое определение идеи правового государства; с одной стороны, это – организация общей связи входящих в него лиц, с другой стороны, это – система свободы. Отсюда же с неизбежностью следует противопоставление государства и общества как выражение свободы и разнообразия частной жизни, не подавляемое и не поглощаемое единством общей государственной цели. И наоборот, поглощение государства обществом представляет собою высшую мечту социализма как системы безусловного обобществления, отрицающей индивидуальную свободу, творческое разнообразие индивидуального труда и индивидуальной жизни, самобытность частных интересов и стремлений. Государство здесь действительно исчезает, но вместе с ним исчезает и личность: она отрекается от самой себя и становится родовым существом. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называет это безусловной человеческой эмансипацией. На самом деле это есть безусловное подчинение человека обществу. В философии марксизма нет места подлинной идее личности: поэтому не находит она себе места и в его общественном идеале.

 

В первоначальном начертании идеала общечеловеческого освобождения, которое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дает в статье «Zur Judenfrage», вопрос о необходимости публично-правового регулирования общественных отношений, как мы видели, отпадал; но отпадал он здесь только потому, что все это начертание делалось на отвлеченной высоте чистого утопизма: поскольку индивидуальный человек «в своей эмпирической жизни, в своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях» становится родовым существом, ему нет нужды «отделять от себя общественную силу в виде политической силы». Когда все противоречия между личностью и обществом сглажены и примирены, тогда всякое принудительное внешнее регулирование жизни заменяется саморегулированием общественного оборота. Только в том случае, если увенчать классовую теорию государства этой утопической вершиной, если подставить под нее скрытые предположения первоначальной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  безгосударственного состояния, возможно понять, каким образом она выкидывает в своем идеальном построении идею государства. Однако, как мы видели, классовая теория в том виде, как она выражается и в «Коммунистическом Манифесте», и в различных сочинениях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , если и достигает своей конечной вершиной утопической высоты абсолютного общечеловеческого освобождения, своими практическими реальными предположениями остается на почве действительности. Но здесь ей приходится говорить об «овладении средствами производства», о «сосредоточении производства в руках объединенных членов общества», а это немыслимо без публично-правового регулирования экономического оборота, без принудительного действия государственной власти. Действие этой власти классовая теория признает необходимым только для целей ниспровержения капиталистического строя.

 

«Истинная тайна» Коммуны заключалась в том, что это было по существу правительство рабочего класса, результат борьбы производящего класса с присвояющим, открытая наконец политическая форма, при которой могло осуществиться экономическое освобождение труда».

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  полагал, что «подлинная республика», утвержденная на основе действительных демократических учреждений, сама собою вытекает из стремления пролетариата к освобождению. Но на самом деле «подлинная республика», действительные демократические учреждения и настоящая свобода в его замысле приносятся в жертву идее классовой диктатуры пролетариата и потребности революционной борьбы. Как и в других отношениях, и в области политических понятий учение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  представляет сочетание противоположных начал. Это и дает повод ссылаться на них резко расходящимся между собою течениям. В настоящем случае следует, однако, заметить, что более правы те, которые ищут у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  опор для утверждения диктатуры, чем те, которые хотят открыть у него признание демократии. Эти предположения, высказанные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1876 году, невольно напоминают другие его предсказания, которые относятся к 1844 году. И в то время он говорил о безусловной человеческой эмансипации, которая совершится только тогда, когда в «своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях человек станет родовым существом, когда свои forces propres он познает и организует как силы общественные».

 

Говоря короче, «в своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях человек становится родовым существом». Но кроме этого внутреннего духовного перерождения – превращения личности в родовое существо, – для достижения высшей фазы социалистического развития необходимо и внешнее коренное изменение; эта фаза предполагает, что все источники общественного богатства текут полнее, что наступает такая полнота, такое обилие жизненных средств, когда и с этой стороны нет оснований ограничивать потребности, нет поводов соразмерять вознаграждение с производительностью труда.

 

Остановить это «безудержное движение» эгоизма, как он думает, возможно будет только тогда, когда создастся новая связь людей не эгоистическая, а истинно общественная, основанная не на личном интересе, а на всепроникающем родовом сознании.

 

Если Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называют идеальное безгосударственное состояние «царством свободы», то менее всего они имеют здесь в виду свободу индивидуальную: как известно, «царство свободы» они противопоставляют «царству необходимости». Это – освобождение человека от оков необходимости, от слепого подчинения природе и общественной закономерности, от уз иррационального и непредвиденного. Это – торжество безличного объективного порядка, это – сплошная рационализации жизни. В политических, как и в экономических представлениях марксизма мы встречаемся с той же «сгущенной в фиктивную реальность Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ».

Система абсолютного коллективизма... Вся философия это система абсолютного коллективизма?

Кстати, в контексте процитированного..... в этом плане интересно учение солидаризма Л.Дюги, предлагающее вообще отказаться от идеи субъективных прав.

Я к пассажам о "соединиться с родом", человек как "совокупность общественных отношений"... 

Дим, у меня нет времени твои то портянки целиком читать, а ты ещё и в спойлер кучу страниц вогнал...

Честно уже лень.

Я не согласен и это не обнаружено у Маркса:

- социализм как цель - есть справедливое общество. 

Нет. Социализм как цель - отказ от ЧССП. Менять надо базу - поменяются и надстройка (нормы, Мораль, законы...)

 

И справедливость, как зависимая от воли и желания человека - есть субъективное. Вот моё мнение подкрепленное определением из философии. 

 

28 минут назад, лекс сказал:

И чем ты меня опроверг?

То чем ты пытаешься меня опровергнуть, я об этом сам пишу и ты тут же в возражениях этим меня опровергаешь? 

Ты сам пишешь, опять утрированно и узко - одно отличие от утопистов, научность теории.

Дим, научные теории были и у не владеющих диалектикой ученых (метафизика в естествознании). Были и у идеалистов ученых (Ньютон) 

Научность никак не подразумевает то, чем собственно отличался марксизм от утопистов - диалектический материализм. 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

37 минут назад, lavpaber сказал:

рассуждения о том национальном вопросе - это Ленин или ему подкинули?

И где там идея превосходства расы\нации над другими?

Цитатку уж дайте...

[romarchi 4,284]

@лекс 

Дим... вот такой вопрос.

Берем условную Швецию образца в районе 90-х. 

И скажем, что общество Швеции считает ту систему что у них - справедливым обществом. Тут всё по твоей схеме - улучшаем текущее... оставляем ЧССП. предпринимательство... общее понятие "справедливость" есть. Всё есть...

Имеем твоё (именно твоё) справедливое общество по факту. 

Это значит - социализм? Это цель марксизма? Ведь справедливое общество в наличии. 

[lavpaber 5,411]

56 минут назад, лекс сказал:

В 1913г. (ряд статей) в основе лежали идеи мировой пролетарской революции.

И лозунг национального освобождения перекликался с лозунгом борьбы против собственных правительств (против буржуазии).

Проще будет разжечь гражданскую войну мирового пролетариата с мировой буржуазией.

А вот в 1922г. (пара писем) ситуация совершенно другая. Речь шла об объединении в единое государство. И потому такие рассуждения это не более чем риторика дабы не отпугнуть представителей других республик. Известное письмо Ленина было по мотивам того, как представителем РСФСР было подпорчено лицом представителя Грузии. После этого все переговоры могли сорваться.

Потому и в том и в другом случае, риторику можно понять. Это вопросы практической плоскости (тактики) и риторики, а не стратегические вопросы идей (целей).

выдашь фамилии этой охамевшей русни,  которая набила морду грузину?  

_________

добавлено 2 минуты спустя

34 минуты назад, romarchi сказал:

И где  там идея превосходства расы\нации над другими?

Цитатку уж дайте...

ну так прямым текстом прописано, что пролетарский интернационализм - это когда русня платит и кается. 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, lavpaber сказал:

 

ну так прямым текстом прописано, что пролетарский интернационализм - это когда русня платит и кается. 

Мммм... прямым текстом у Ленина? Не встречал... есть ссыль?

[lavpaber 5,411]

1 час назад, romarchi сказал:

И где у Ленина идея превосходства расы\нации?

есть практика национальной, классовой и национально-классовой дискриминации. 

Без идей превосходства, конечно. Просто так. 

[romarchi 4,284]

8 минут назад, lavpaber сказал:

есть практика национальной, классовой и национально-классовой дискриминации. 

Без идей превосходства, конечно. Просто так. 

Есть практика... а есть основные идеи заложенные в теории и учения. Так вот я говорил о втором. 

Если вы узрели где идеи - то не будет сложно их найти в текстах от теоретиков учения. Выдав сюда прямые цитаты. Есть такое?

[Venc 5,664]

7 часов назад, romarchi сказал:

Итак, для вас коммунисты - пидорасы

Значит например вот этот человек:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

для вас - пидорас 

Ну равно как и остальные погибшие коммунисты в годы ВОВ. 

Читать вас всё противнее и противнее...

_________

 

Манипуляции начались.

Да наверно и среди членов НСДАП были норм люди например Шиндлер.

Я тебе говорю про организаторов генеральной линии, про парт аппаратчиков, а не про рядовых обманутых членов партии.

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Где идея превосходства расы\нации? Этого нет. 

мВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   - это не раса и не нация. Даже второкласснику ясно, но не малограмотному типа вас.

 

 

Так я ж привёл пример коэнов. Это не нация тем более это не раса, но вполне себе кровныей род, клан.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Значит не расовых законов, нет идеи превосходства...

Не были расистами как нацисты. Вы значит опровергнуты, со своим тезисом будто коммунисты такие же как нацисты. 

 

 

Вы все в кучу смешали. Я не говорил, что они коммунисты или марксисты, я говорил, что они леваки социалисты. Наци левое движение. Вот такой тезис. Расовые идеи социализму не мешают,у них просто социализм в рамках одной расы. Как у чучхеистов в рамках одной нации.

Изменено 27.07.2021, 12:03:32 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,442]

21 минуту назад, lavpaber сказал:

есть практика национальной, классовой и национально-классовой дискриминации. 

Без идей превосходства, конечно. Просто так. 

Совершенно верно.

И именно эта практика дискриминации, а также практика геноцида (казаков, калмыков, башкир, "классово-чуждого элемента") была реализована в СССР

[lavpaber 5,411]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Есть практика... а есть основные идеи заложенные в теории и учения. Так вот я говорил о втором. 

Если вы узрели где идеи - то не будет сложно их найти в текстах от теоретиков учения. Выдав сюда прямые цитаты. Есть такое?

цитировать Ленина про национальный вопрос?

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Venc сказал:

Манипуляции начались.

Да наверно и среди членов НСДАП были норм люди например Шиндлер.

Я тебе говорю про организаторов генеральной линии, про парт аппаратчиков, а не про рядовых обманутых членов партии.

Что, на попятные то пошли?

Где тут про партаппарат?

 Нацики такие же пидорасы, как комми.

А нигде... всех коммунистов записали в пидорасы

И теперь началось трусливое виляние... Ах я не то имел ввиду. Тфу... противно

 

5 минут назад, Venc сказал:

Так я ж привёл пример коэнов. Это не нация тем более это не раса, но вполне себе кровныей род, клан.

Себе приводите коэнов.

Где у теоретиков коммунизма, теория расового\национального превосходства? Нигде.

Сливайтесь...

 

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, lavpaber сказал:

цитировать Ленина про национальный вопрос?

Цитировать Ленина, и его идею расового\национального превосходства.

[лекс 12,077]

8 минут назад, romarchi сказал:

Возражение моё в том. Что ты через чур утрируешь то многое, что определяло "царство необходимости" по классикам.

Просто всё что отписал Энгельс, взять и сократить до:

царство необходимости, это есть рабское положение трудящегося

не есть верно...

В научной дискуссии да.

На форуме вполне себе верно.

Такая адаптация гораздо доходчивее нежеле ссылки на большие трактаты.

И если это не противоречит сути (а это не противоречит сути) то на форуме вполне приемлемо.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

О чем пишет - ты говоришь "Не об освобождении ли, человека...". А я вижу, что суть не в том. А в этом:

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется...

А я вижу что ты бестолково цитируешь текст, теряя суть.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

И далее все критерии "царства необходимости" устраняются так же. Но ты же не считаешь что нужен отказ от ЧССП. Не так ли? А как без отказа от него ты хочешь освободить человека - ты не говоришь...

Во-первых, я не вижу эксплуатации в том, что работодатель платит работнику 10 рублей с произведённого товара, а продаёт по 25 рублей. Для меня эксплуатация либо физическая, либо психологическая. От того, что кто-то вынужден работать потому что надо себя обеспечить я не вижу в этом эксплуатации. Договорились о расценках и вперёд. Свободная воля.

Во-вторых (что следует из первого), я не вижу кого "освобождать". Улучшать условия, да. "Освобождать" нет. Потому я тебе и не говорю как "освободить".

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Просто если мы вернемся снова и опять... к той цитате что я выложил. Там говориться, что без понимания методики - не понять суть учения мыслителя. Ты метод не познал - а значит и суть учения, ускользает от тебя. Вот о чем я пишу уже неоднократно.

Я об этом несколько сообщений подряд пишу.

Любой вменяемый взрослый и образованный человек, имеющий немного знаний в этой сфере вполне может понять суть написанного.

Другое дело, что могут ускользнуть детали... А вот суть не ускользнёт.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Могут люди понять... просто почитав Маркса... возможно... не знаю... если честно.

А почему не могут?

Я сейчас не говорю о деталях, я говорю о том, что любой человек мало-мальски грамотный может пересказать текст.

Если этот человек ещё и имеет какие-то знания по тему и опыт чтения такой литературы, то понять написанное не сложно. А если понимается написанное, то и схема изложения более-менее понятна.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Но Дим, я вижу, что ты не смог понять суть. Да, это моё личное и субъективное мнение... И нет - это не значит что ты глупый, отнюдь. Я тебя таковым даже рядом не считаю. 

Просто Дим, всё что ты пишешь - это почти такое же моё представлении о марксизме года 2 назад... И изучая марксизм всё глубже - я менял представление о нем, и не только...

А я вот вижу, что ты цитируешь, но сути не понимаешь.

Что относительно меня... Я никого о себе ни в чём не убеждаю.

Относительно марксизма... Моё представление о нём сложилось давно и относительно стабильно. Это невозможно если не излагать свои мысли немного упрощённо, сохраняя суть. У меня в голове слишком много информации чтобы держать в ней детали марксизма. Да и не надо мне это.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Дим... я пока сам не полез в диалектику, я не понимал с какими противоречиями борется Маркс. Потому что да - он в собственно марксизме не удосужился предметно разжевать сам диалектический метод. Просто его применял... о чем в статье и говорится. Возможно в этом есть минус учения... а может и нет. 

Боюсь, что не разобрался в куче информации.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Ну... и какой сути я не понял?

Что социализм как цель учения - некое справедливое общество? Этой сути там нет. И я как раз это понял. 

Значит, не понял. Не разобрался за ворохом информации. В нём легко утонуть.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

А твоё стремление к всеобщей справедливости - вот это самая настоящая утопия. Невозможна сия справедливость в обществе. Но спорить я уже устал. Можешь оставаться тут при своём. Я при своём...

А я и не призываю к всеобщей справедливости.

Я говорю о том, что речь идёт о новом справедливом обществе. Если речь об освобождении всего человечества, то новое справедливое общество, это общество всеобщей справедливости.

Я же говорю о том, что это должно достигаться эволюционным путём. Не политическим переворотом и дальнейшем преобразованием (которое может быть только насилие), а эволюционным путём.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Это Дим абстрактная вода... муть не имеющая никакой конкретики. Стремиться к этому - удел утопистов. 

В марксизме цель - поменять базис. Производственные и экономические отношения. (снова выше цитата Энгельса) вот цель.

А все эти - справедливо, мораль... это надстройка. Менять надстройку не меняя базис - тупиковый путь.

Цель не может быть сама по себе.

Это делается для чего-то. В данном случае, для освобождения трудящихся и построения нового справедливого и разумного общества.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Никто метод сутью и не называл... Метод - ключ к пониманию сути.

Так вот надо разделять что является принадлежностью к сути и содержанию, а что к методам познания.

Но ещё раз повторяю, суть понимаема при прочтении, а вот без знания метода сложно учесть все нюансы (детали). Только я то вот говорю о сути.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Ну я устал... оставайся при своем.

Последний вопрос.

Как после того же Декрета о Земле. Отъем земель у помещиков, часть населения считала это - справедливым. А часть - не справедливым. И при этом факте у тебя понятие "справедливость" в обществе - стала объективная. Не зависящая от мнения человека?

Отъём соответствует принципу всеобщего? Кто-то из крестьян желает такого себе? Нет. И с каких пор отъём это норма общества. С каких пор брать чужое норма общества?

С понятием произвол не сталкивался?

 

8 минут назад, romarchi сказал:

А вот так Дим... внезапно в философии человек рассматривается как общее понятие. При этом имея личное мнение, которое так же не рассматривается - как личное мнение конкретного и отдельного человека.

Но как видно, у тебя это не укладывается в голове.

Личное мнение может присутствовать только лишь у конкретного человека. Способность же к мышлению, "быть лицом" это неотъемлемое "человека вообще".

Поэтому когда речь идёт о личном мнении, речь может идти не о человеке вообще, а конкретном человеке, потому как присутствует определение личное, оно персонифицируется, а не относится к "совокупности общественных отношений".

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Общие представления - они не зависимы от человека (как общее понятие)? Нет... Значит субъективны.

С чем тут не согласен?

Не может быть субъективно то что независит от тебя или иного лица.

Общие представления это то что исторически выработано практикой общественных отношений.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Убегаешь... Вопрос был предельно конкретный.

Справедливость как понятие - зависит или нет от человека? От его морали, мнения, желания...

Ответить ты так и не осилил...

От конкретного лица нет.

Цитата

Общие представления это то что исторически выработано практикой общественных отношений.

а вот 

Цитата

Ещё раз повторяю, нет общих представлений о том, что есть добро, зло, что хорошо, что плохо и т.д., а в конечном счёте - нет общих представлений о справедливости (это представление о нормах общества) нет и самого общества.

Справедливость тут не субъективное понятие. Справедливость это представление о нормах общества. Это не может быть субъективным.

Другое дело что в обыденном представлении путают справедливость с субъективностью.

Что такое хорошо и что такое плохо, как общее представление о нормах (справедливости) принятых в обществе, усваивается с молоком матери. Ребёнок усваивает это. Это его представление, основанное на нормах общества (по Аристотелю - "общая справедливость"). И в каждом конкретном случае, ребёнок может судить основываясь на этих представлениях, о том, что есть справедливо, а что нет. Не надо путать общие представления о справедливости и суждения о справедливом в каждом конкретном случае.

 

Цитата

С каких пор личное = общее?

Если они личные то они личные, а не общие.

А вот если они основаны на общих представления о справедливости, то в основе общее представление, а не личное мнение.

 

Цитата

Я убегаю? От чего? Я тебе изложил что есть справедливость

Субъективность тут это точка зрения человека.

В данном же случае речь идёт о нормах общества, т.е. исторически сложившейся практике (длительное время) практике социума.

Маяковский вон почти 100 лет назад писал о том, что такое хорошо. И таких как ты, считающих нормы общества субъективным понятием было чёрт знает сколько. Но воз и ныне там, под тем что он писал тогда в том стихотворении до сих пор можно подписаться.

 

Цитата

Если норма общества есть мнение человека, то нет никакого общества, нет регулирующих правил поведения человека.

Потому как норма это всего лишь мнение человека. У одного одно мнение, у другого другое. Нет общества.

А норма - это представление о справедливости.

Если тебя не интересует мнение форумита то нафига ты пишешь в на форуме? Если интересует, то не пиши таких вещей.

 

Цитата

Во-первых, сказано было субъективность - частное представление отдельного человека, но не общих представлений. Но если ты возражаешь, возникает вопрос к чему тогда твои пассажи в духе "справедливость как понятие - есть мнение человека". Человека вообще? Но если ты говоришь о мнении человека, то и справедливость должна быть вообще - "совокупность общественных отношений". Какая тут субъективность?

 

Иными словами, путаешь справедливость и справедливое.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Нет, нормы - это твоя попытка уйти в сторону.

Речь о именно справедливости - как понятии. А не о нормах. Как другом понятии.

С чего вдруг мне куда-то уходить?

А что такое справедливость? Своими словами.

Так вот невозможно рассуждать ни о справедливом, ни о справедливости без учёта практики социума. Иными словами, без учёта норм социума.

А потому представления о справедливости это представления о нормах принятых в обществе.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Но цитирую я не себя же - не своё мнение. 

А почему ты процитировал это мнение, а не другое.

В отношении Никомаховой этики есть разные мнения, а ты процитировал именно это. Схватил первое попавшееся в рейтинге Яндекса/Гугла? Ну тогда я тебя поздравляю, ты просто не понимаешь о чём говоришь. А потому и отсылаешь к Аристотелю.

А он хоть и оперирует понятием добродетель и определяет через неё справедливость, но в итоге, то общая справедливость это следование законам, а проще говоря нормам. А вот частная справедливость это вопрос меры равенства (соразмерности): уравнивающей, распределяющей.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Кем сказано, что общие представления группы человеков - не субъективность?

Тобой - это твоя имха. А не общепризнанное. 

Субъективность - зависимость от человека (вообще) вот что было сказано. И общие представления - зависят.

Ром, вот если я включу свет в своей комнате, то станут ли физические законы субъективны? Без меня же свет в комнате бы не зажёгся.  

Человек вообще  - это совокупность общественных отношений. Человек вообще это слияние с родом и не отделим от рода. Человек вообще ни что иное как растворившееся в абсолютном коллективизме (см. выше). А если человек не отделяет себя от общества, то о какой субъективности может идти речь?

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Такая что зависит от человека. 

Нет, от рода.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Дим, у меня нет времени твои то портянки целиком читать, а ты ещё и в спойлер кучу страниц вогнал...

Честно уже лень.

А зря.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Я не согласен и это не обнаружено у Маркса:

- социализм как цель - есть справедливое общество. 

Нет. Социализм как цель - отказ от ЧССП. Менять надо базу - поменяются и надстройка (нормы, Мораль, законы...)

 

И справедливость, как зависимая от воли и желания человека - есть субъективное. Вот моё мнение подкрепленное определением из философии. 

В основе всякого целеполагания лежит ответ на вопрос: зачем?

Зачем отказаться от ЧССП и менять базу? Не надо перепрыгивать на рассуждения о диалектике, о законах истории... Обоснованность этого отдельный вопрос.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Ты сам пишешь, опять утрированно и узко - одно отличие от утопистов, научность теории.

Дим, научные теории были и у не владеющих диалектикой ученых (метафизика в естествознании). Были и у идеалистов ученых (Ньютон) 

Научность никак не подразумевает то, чем собственно отличался марксизм от утопистов - диалектический материализм. 

Т.е. диамат не научен?

 

[лекс 12,077]

1 час назад, romarchi сказал:

@лекс 

Дим... вот такой вопрос.

Берем условную Швецию образца в районе 90-х. 

И скажем, что общество Швеции считает ту систему что у них - справедливым обществом. Тут всё по твоей схеме - улучшаем текущее... оставляем ЧССП. предпринимательство... общее понятие "справедливость" есть. Всё есть...

Имеем твоё (именно твоё) справедливое общество по факту. 

Моё справедливое общество?

 

Несколько дней назад я писал о том, что можно у Маркса позаимствовать:

Цитата

В итоге, как по мне, остаётся:

1.Идея отрицания не справедливости и не разумности существующего (условий существования).

2.Постоянное изменение существующего, т.е. изменение не справедливого и не разумного на справедливое и разумное.

3.Образ тому - недостижимый идеал "царства свободы", т.е. постоянная эволюция существующего.

Дополнительно:

В основе - изменение условий существования (если грубо и не точно - достатка).

Изменение условий существования ухудшается - растёт риск социальных волнений, вплоть до революций.

Возникают проблемы (вызов) - общество их должно разумно решить, иначе ухудшаться условия существования. Общество деградирует (негативная эволюция). Требуется ответ (решение проблемы).

Здесь нет конечного идеала. Здесь постоянная эволюция (улучшение) существующего.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это значит - социализм? Это цель марксизма? Ведь справедливое общество в наличии. 

Это значит, улучшение существующего.

А уж социализм, коммунизм и т.д. называй как хочешь.

 

 

1 час назад, lavpaber сказал:

выдашь фамилии этой охамевшей русни,  которая набила морду грузину?  

Русни? Скорее, представителя РСФСР с "исконно русской" фамилией Орджоникидзе.

[ALGAR 1,024]

В 15.11.2020 в 14:50, bornrules сказал:

Больше. Напомню, что в России существенная часть населения проживает именно в крупных городских агломерациях. Доходы и уровень жизни в мелких глухих посёлках конечно низкий, но там проживает очень малый процент населения. Основной процент населения этот 11 городов-милионников.
И по ссылке, там не статистика, а опрос, притом непонятно кем проведённый. По статистике, к которой доверия больше, цифры сильно иные.

Медианная зарплата в РФ - 27К. Вот зайди в любой сетевой магазин посмотри сколько они предлагают линейному персоналу. В ЕКБ около 30. Что там в Москве м Питере не знаю, может по 100-150 платят, но Москва и Питер не вся Россия

[Venc 5,664]

1 час назад, лекс сказал:

 

 

Где есть государство, там неизбежно в том или ином виде возникает иерархия. Например, вопрос о перераспределении благ требует людей которых этим будут заниматься... бюрократия.

И рано или поздно возникает вопрос о формировании элит.

У коммунистов/социалистов - основной вопрос это вопрос фактического равенства в вопросах обеспечения благами.

У фашистов - основной вопрос это благо нации. Это консервативные ценности правого толка. Идея неравенства. А экономическая программа может быть весьма разнообразной.

Это вульгарное понимание коммунистической идей у комми СССР. Они были против уравниловки. У них приоритет интересы государства, даже в Конституции интересы государства приоритетнее интересов личности. И тут смычка с чистыми фашистами - у этих тоже в приоритете государство.

С нацистами ещё проще, у них изначально левые идеи были. То что они оправели так это любое движение правеет когда к власти приходит. Те же большевики из революционеров леваков преобразовались в фашистов,  такая трансформация это естественный процесс.

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

Что, на попятные то пошли?

Где тут про партаппарат?

 Нацики такие же пидорасы, как комми.

А нигде... всех коммунистов записали в пидорасы

И теперь началось трусливое виляние... Ах я не то имел ввиду. Тфу... противно

Ну ты ж спрашиваешь, а какие комми. Вот я уточняю.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Себе приводите коэнов.

Где у теоретиков коммунизма, теория расового\национального превосходства? Нигде.

Сливайтесь...

 

Да вон же коэнам права порезали, это че не дискриминация чтоль?

 

В каком месте я должен сливаться? Я о расовых законов комми и не слышал никогда. Я говорил о сходстве наци и комми, а не о расхождении идеологий.

Естественно есть расхождения. Нацисты не являются марксистами. Но они достаточно типичные социалисты, которые за сильное вмешательство государство, приоритет общественных интересов над интересами личности, за большие пенсии, национализацию, регулирование трудовых взаимоотношений, защиту прав рабочих, защиту прав крестьянских хозяйств, ну и т.д.

Тоже кстати как и марксисты были против мирового капитала, только добавляли, что этот мировой капитал - еврейский.

[lavpaber 5,411]

1 час назад, лекс сказал:

Русни? Скорее, представителя РСФСР с "исконно русской" фамилией Орджоникидзе.

Слушай... Не думаешь же ты, что я этого не знал

Я о том, что чурки накуролесили, а отвечать русским всё равно.

Это и есть Большевизм.

Изменено 27.07.2021, 13:45:09 пользователем lavpaber

[Gorthauerr 13,442]

40 минут назад, ALGAR сказал:

Медианная зарплата в РФ - 27К. Вот зайди в любой сетевой магазин посмотри сколько они предлагают линейному персоналу. В ЕКБ около 30. Что там в Москве м Питере не знаю, может по 100-150 платят, но Москва и Питер не вся Россия

Персоналу гипермаркетов в Москве и СПБ те же 30К и платят.

Просто в крупных городах это и есть медианная ЗП, которую получают процентов 70%. В Москве в районе 40К медианная.

[simonov-89 35,350]

Только что, Gorthauerr сказал:

Просто в крупных городах это и есть медианная ЗП, которую получают процентов 70%. В Москве в районе 40К медианная.

Да, по идее это и соответствует действительности.