Капитализм или социализм?

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

Что, на попятные то пошли?

Где тут про партаппарат?

 Нацики такие же пидорасы, как комми.

А нигде... всех коммунистов записали в пидорасы

И теперь началось трусливое виляние... Ах я не то имел ввиду. Тфу... противно

 

Себе приводите коэнов.

Где у теоретиков коммунизма, теория расового\национального превосходства? Нигде.

Сливайтесь...

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Цитировать Ленина, и его идею расового\национального превосходства.

Вот высказывние Геринга. Это правый высказывается или левый?

 

Вторил своему фюреру и Геринг, рейхсминистр авиации, уполномоченный по Четырехлетнему плану, председатель Рейхстага:

“Однако ради достижения цели мы должны пойти на риск. Мы должны поставить на карту все лучшее…никто из нас не существует сам по себе…судьба всех нас связана с судьбой Германии. Неважно, если кто-то говорит: “Я отвергаю национал-социалистическую систему”. Мне все равно. Пусть себе отвергает, все равно это та система, которая в данный момент решает судьбу Германии. Именно поэтому он волей-неволей будет с нами сотрудничать. Господа! я вмешаюсь не колеблясь ни секунды — да-да, ни секунды, как я уже доказал в связи с другим вопросом — и разом конфискую весь бизнес, если приду к выводу, что его непонятливый владелец смотрит на мир с перспективы стульчака своего предприятия и не в состоянии проявить чуть больше дальновидности…и он должен будет уйти. Один росчерк моего пера — и он останется без своего бизнеса и без своей собственности” (стр. 338).

 

Программа «национального социализма» была не только пропагандистским лозунгом, во многом ее реализовывали на практике. Вот говорящий сам за себя перечень мер социальной политики, осуществленных до войны: введение оплаченных отпусков для рабочих и служащих; удвоение числа нерабочих дней; развитие массового туризма, в том числе для рабочих; создание первой модели дешевого «народного» авто; поощрение семей с детьми (выплата пособий) за счет холостяков и бездетных пар; начатки развитой затем в ФРГ системы пенсионного обеспечения; введение прогрессивного налогообложения. К ним следует добавить защиту крестьян от неблагоприятных последствий капризов погоды и колебаний цен на мировом рынке; защиту должников от принудительного взыскания долга путем описи и продажи имущества (должников по квартплате – от выселения). Понятно, что все это способствовало популярности режима.

Изменено 27.07.2021, 13:53:34 пользователем Venc

[лекс 12,077]

30 минут назад, Venc сказал:

Это вульгарное понимание коммунистической идей у комми СССР. Они были против уравниловки.

Не знаю откуда ты это взял.

30 минут назад, Venc сказал:

У них приоритет интересы государства, даже в Конституции интересы государства приоритетнее интересов личности.

То что пишут в конституционных актах, чаще всего бывает компромиссом взглядов и реальности. Поэтому я бы на Конституцию особо не смотрел.

Хотя в Конституции 1918г

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Другое дело что ещё Бакунин в 60-70-х гг 19в писал

Цитата

никакая диктатура не может иметь другой цели, кроме увековечивания себя

А то что интересы личности...

Ну так то ещё Маркс о родовой жизни писал. Слиться с обществом. Потому тут идеи личности быть не может.

Сами истоки социалистических идей - сделать достойным положение трудящихся. Не формальное равенство, а фактическое.

 

30 минут назад, Venc сказал:

И тут смычка с чистыми фашистами - у этих тоже в приоритете государство.

С нацистами ещё проще, у них изначально левые идеи были. То что они оправели так это любое движение правеет когда к власти приходит. Те же большевики из революционеров леваков преобразовались в фашистов,  такая трансформация это естественный процесс.

Идея нации - это правая идея.

Социально-экономические идеи могут быть какие угодно. У итальянцев, например, в начале 20х. сильны были либеральные взгляды (несмотря на социалистические истоки движения).

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 минут назад, lavpaber сказал:

Слушай... Не думаешь же ты, что я этого не знал

Я о том, что чурки накуролесили, а отвечать русским всё равно.

Это и есть Большевизм.

Ну знаешь, Гитлер вот писал, что в руководстве большевиков одни евреи.

 

[Venc 5,664]

1 минуту назад, лекс сказал:

Идея нации - это правая идея.

Правая идея это - Частная собственность, приоритет прав человека, мягкая либеральная политика.

Вот что такое правые.

А левые это - национализация, приоритет государства над человеком, усиленное государственное регулирование всего и вся.

 

 

[lavpaber 5,411]

3 минуты назад, лекс сказал:

Не знаю откуда ты это взял.

То что пишут в конституционных актах, чаще всего бывает компромиссом взглядов и реальности. Поэтому я бы на Конституцию особо не смотрел.

Хотя в Конституции 1918г

Другое дело что ещё Бакунин в 60-70-х гг 19в писал

А то что интересы личности...

Ну так то ещё Маркс о родовой жизни писал. Слиться с обществом. Потому тут идеи личности быть не может.

Сами истоки социалистических идей - сделать достойным положение трудящихся. Не формальное равенство, а фактическое.

 

Идея нации - это правая идея.

Социально-экономические идеи могут быть какие угодно. У итальянцев, например, в начале 20х. сильны были либеральные взгляды (несмотря на социалистические истоки движения).

Можно ещё про океаны мармелада?

[ALGAR 1,024]

3 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Персоналу гипермаркетов в Москве и СПБ те же 30К и платят.

Просто в крупных городах это и есть медианная ЗП, которую получают процентов 70%. В Москве в районе 40К медианная.

Так я и не понимаю откуда берутся зарплаты выше. Это либо какие-то сложные условия работы. Заходил на сайт РЖД, в пампасах платят и под сто, но у нас в ЕКБ инженерам предлагают сорок. Или же вообще узкие специальности, коих не много. Большинство как раз  25-40 получают в городах. 

[Venc 5,664]

5 минут назад, лекс сказал:

Не знаю откуда ты это взял.

То что пишут в конституционных актах, чаще всего бывает компромиссом взглядов и реальности. Поэтому я бы на Конституцию особо не смотрел.

Хотя в Конституции 1918г

Другое дело что ещё Бакунин в 60-70-х гг 19в писал

А то что интересы личности...

Ну так то ещё Маркс о родовой жизни писал. Слиться с обществом. Потому тут идеи личности быть не может.

Сами истоки социалистических идей - сделать достойным положение трудящихся. Не формальное равенство, а фактическое.

 

Идея нации - это правая идея.

Социально-экономические идеи могут быть какие угодно. У итальянцев, например, в начале 20х. сильны были либеральные взгляды (несмотря на социалистические истоки движения).

 

Третий рейх

 

В годы войны большинство (на 1943 г. – 70%) немцев – рабочие, мелкие служащие, мелкие чиновники – не платили прямых военных налогов; крестьяне имели существенные налоговые льготы; пенсии в 1941 г. были повышены (это ощутили особенно мелкие пенсионеры). Все предложения финансовых специалистов об усилении налогообложения отвергались руководством рейха «по политическим соображениям».

Оборотной стороной этой политики было повышенное налогообложение буржуазии: 75% внутринемецких военных налогов вносили предприятия и получатели высоких доходов. По оценкам, исходящим из деловых кругов, в 1943 г. от 80 до 90% предпринимательских доходов изымалось государством. Даже будучи преувеличенной, цифра отражает налогово-политическую тенденцию нацистского государства.

 

Где тут правые идеи?

 

Вот еще

 

Расовая теория нацистов справедливо расценивается как идейная подготовка и обоснование ненависти и массовых убийств. Но для миллионов немцев она была привлекательна другой своей стороной – обещанием равенства внутри нации. Нацизм, показывает Али, действительно обеспечил немцам бóльшее социальное равенство и бóльшие возможности социальной мобильности, нежели имевшиеся в кайзеровском рейхе и Веймарской республике.

Нацистская идеология, подчеркивая различия вне нации, смягчала классовые различия внутри. Это ощущалось в организациях «гитлерюгенда», Союза немецких девушек, при прохождении имперской трудовой службы, в организациях партии и, хотя более медленно, даже в вермахте.

Война ускорила демонтаж социальных перегородок. Большие потери командного состава заставили с октября 1942 г. открыть путь к офицерским должностям людям без законченного школьного образования. И это было встречено в широких слоях населения «восторженно». Согласно нюрнбергским законам 1935 г. новые браки между «арийцами» и евреями были запрещены, зато впервые в истории Германии офицер мог жениться на дочери рабочего, если не существовало, конечно, биологических противопоказаний.

Изменено 27.07.2021, 13:58:45 пользователем Venc

[лекс 12,077]

Только что, Venc сказал:

Правая идея это - Частная собственность, приоритет прав человека, мягкая либеральная политика.

Вот что такое правые.

Это центр.

 

Упрощённо:

Правые: консерваторы, националисты

Центр: либералы

Левые: социалисты

[Gorthauerr 13,442]

2 минуты назад, ALGAR сказал:

Так я и не понимаю откуда берутся зарплаты выше. Это либо какие-то сложные условия работы. Заходил на сайт РЖД, в пампасах платят и под сто, но у нас в ЕКБ инженерам предлагают сорок. Или же вообще узкие специальности, коих не много. Большинство как раз  25-40 получают в городах. 

Статистика завышенная.

В Москве большинству населения "средние зарплаты" 80-90К тоже могут только сниться,

как и в крупных городах 45К это не фига не "средняя" а очень даже хорошая, реальная средняя 25-30 (медианная).

[ALGAR 1,024]

2 минуты назад, Venc сказал:

Правая идея это - Частная собственность, приоритет прав человека, мягкая либеральная политика.

Вот что такое правые.

А левые это - национализация, приоритет государства над человеком, усиленное государственное регулирование всего и вся.

 

 

Фашисты такие же левые, но у нас их почему-то называют правыми. Хотя правые - либералы.

[лекс 12,077]

3 минуты назад, lavpaber сказал:

Можно ещё про океаны мармелада?

Можно не не нужно.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

 

Ещё раз.

Цитата

Идея нации - это правая идея.

Социально-экономические идеи могут быть какие угодно. У итальянцев, например, в начале 20х. сильны были либеральные взгляды (несмотря на социалистические истоки движения).

 

[lavpaber 5,411]

5 минут назад, лекс сказал:

Ну знаешь, Гитлер вот писал, что в руководстве большевиков одни евреи.

 

Врёт, скотина.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, лекс сказал:

Можно не не нужно.

Пачиму?

2 минуты назад, лекс сказал:

Ещё раз.

Национализм и нация - это не совсем правая идея.

[лекс 12,077]

3 минуты назад, lavpaber сказал:

Национализм и нация - это не совсем правая идея.

В политическом спектре это право.

[Venc 5,664]

 

 

6 минут назад, лекс сказал:

Правые: консерваторы, националисты

 

Другими словами патриоты своей страны, которые не хотят революций и за сохранение частной собственности, против людоедских экспериментов.

[lavpaber 5,411]

1 минуту назад, лекс сказал:

В политическом спектре это право.

Русский, французский или американский национализм - это право.

Украинский, словацкий или валийский национализм - это лево.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, lavpaber сказал:

Русский, французский или американский национализм - это право.

Украинский, словацкий или валийский национализм - это лево.

Кстати, советский национализм (евразийство или что-то подобное) - это тоже право, если по чесноку

[romarchi 4,284]

4 часа назад, лекс сказал:

В научной дискуссии да.

На форуме вполне себе верно.

Почему я должен принимать твою точку зрения, что на форуме верно, а что нет?

Я не принимаю... Чрезмерное утрирование всегда - не верно, и везде...

 

4 часа назад, лекс сказал:

Такая адаптация гораздо доходчивее нежеле ссылки на большие трактаты.

Для кого доходчивее? Для тебя? Для кого суть марксизма ускользнула и видимо уже навсегда? Имхо

 

4 часа назад, лекс сказал:

И если это не противоречит сути (а это не противоречит сути) то на форуме вполне приемлемо.

Противоречит.

Читаем снова текст классиков:

Спойлер

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется товарное производство, а вместе с тем господство продуктов над производителями. Анархия общественного производства заменится организацией его по заранее обдуманному плану. Прекратится борьба отдельных личностей за существование. Можно сказать, что таким образом человек окончательно выделится из царства животных и из животных условий существования перейдет в условия действительно человеческие. Жизненные условия, окружающие человечество и до сих пор над ним господствовавшие, попадут под власть и контроль людей, которые впервые станут действительными и сознательными повелителями природы, и именно в той мере, в какой они станут господами своих собственных общественных отношений. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут тогда вполне сознательно применяться ими и, следовательно, подчиняться их господству. Общественный строй, до сих пор являющийся людям как бы дарованным свыше природой и историей, будет тогда их собственным, свободным делом. Объективные, внешние силы, господствовавшие над историей, поступят под контроль человека. И только тогда люди начнут вполне сознательно сами создавать свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в значительной и все возрастающей степени желаемые действия. И это будет скачком человечества из царства необходимости в царство свободы.

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется то-то... потом то-то...прекратится то-то... ещё произойдут изменения... И это будет скачком человечества из царства необходимости в царство свободы.

 

Т.е. при переходе средств производства в общественную собственность, мы получим скачок из царства необходимости в царство свободы. Вот суть. И что царство необходимости - это где частное владение средств производства. А царство свободы - где общественное. Ты эту суть - не осилил до сих пор.

Поэтому и выдаёшь извини меня, вульгарную чушь: про царство необходимости как лишь рабское положение рабочих... Дадим рабочим твой пресловутый достаток. Что? будет свобода? Нет... останется эксплуатация человека человеком. (И плевать по большому счету, что ты лично не видишь тут эксплуатации. Это сугубо проблемы твоего Дим зрения) останется отчуждение труда. Нет свободы у человека... Пока есть ЧССП. 

Марксизм стремится к слову освободить не только рабочих. Отчуждение есть и у капиталистов. Освободиться должен - Человек. Как от угнетения. Так и от желания угнетать с целью получить гешефт. Узко смотришь - как обычно...

 

Дим... вот на этом банальном примере. Где всё ясно как день. Ты не смог уловить суть одного абзаца из марксизма. Придумал отсебятину и выдаешь её как якобы за понимание... Нет - это полнейшее непонимание сути написанного.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Относительно марксизма... Моё представление о нём сложилось давно и относительно стабильно. Это невозможно если не излагать свои мысли немного упрощённо, сохраняя суть. У меня в голове слишком много информации чтобы держать в ней детали марксизма. Да и не надо мне это.

Даже соглашусь... чтоб излагать твоё представлении о марксизме, его надо утрировать до полного искажения. Никакую суть ты не сохранил. Поскольку с самого начала её не познал.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Не разобрался за ворохом информации. В нём легко утонуть.

Это для тебя Дим - там ворох в котором утонуть. Ты и утонул... 

При наличии метода - там негде тонуть. И никакого вороха нет. 

 

4 часа назад, лекс сказал:

А я и не призываю к всеобщей справедливости.

Ну как же... И твоего лично:

 

- Далее.  Как это изменить? Дать достаток? Но это лишь временное улучшение. Достаток требуется постоянно. Значит, требуется некая новая социальная организация. Некое выражение всеобщей справедливости.

 

- Я писал "всё о чём пишет Маркс так или иначе связано с установление справедливости. При чём, всеобщей справедливости".

 

- Социальные учения, обычно, имеют под собой цель установление некоей всеобщей (!!!) справедливости в форме социальной организации.

 

 

4 часа назад, лекс сказал:

Я говорю о том, что речь идёт о новом справедливом обществе.

У тебя - да. У Маркса - нет. И никакие цитаты в подтверждение ты не нашел.

У Маркса есть о новом обществе... Без субъективной оценки - что оно мол справедливое.

А тут Дим ты уже не выкрутишься. 

Твое личное мнение о некоем справедливом обществе - субъективное. Ты признал, что личное мнение индивида - субъективно.

И личное мнение Маркса о некоем справедливом обществе - субъективное тоже. Думаю оно у него, как и у каждого было. Но только он на него никогда не опирался в трудах. А опирался на диалектику, которая ему по своим законам говорила, как надо идти к новому обществу. Но без опять же понятия "справедливое"

 

4 часа назад, лекс сказал:

Если речь об освобождении всего человечества, то новое справедливое общество, это общество всеобщей справедливости.

Ну бред... не будет никакой всеобщей справедливости. Это утопия. Она не возможна. Поскольку у каждого по сути своя - справедливость. Личная. И субъективная. 

И никто из классиков к ней не стремился. И не писал об этом. Только ты...

 

4 часа назад, лекс сказал:

Цель не может быть сама по себе.

Это делается для чего-то. В данном случае, для освобождения трудящихся и построения нового справедливого и разумного общества.

В данном случае марксизма - для развития всего общества и человечества. А не для якобы освобождения лишь одного класса. 

А твоё справедливое и разумное - это тебе к утопистам. Они были как раз за сие. Только что есть разумное и справедливое и как его определить - ни они, ни ты не смогли внятно сказать. У всех это твоё "справедливое разумное общество" - своё и разное. Какое из них ты собрался ставить как цель?

Давайте за всё разумное и всеобще справедливое!!! Абстрактная муть у тебя в целях... Но не у Маркса.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Так вот надо разделять что является принадлежностью к сути и содержанию, а что к методам познания.

Так ты не суть не уловил, ни метод не осилил...

 

4 часа назад, лекс сказал:

Отъём соответствует принципу всеобщего? Кто-то из крестьян желает такого себе? Нет. И с каких пор отъём это норма общества. С каких пор брать чужое норма общества?

С понятием произвол не сталкивался?

Ещё раз... Ответь на вопрос. Как одно и тоже явление частью общества оценивалось по факту как справедливо. А частью общества - не справедливо? Если у тебя справедливость - объективная. 

Нормы и произвол - твои очередные попытки выскочить из темы "справедливость"

 

4 часа назад, лекс сказал:

Не может быть субъективно то что независит от тебя или иного лица.

Да... то что не зависит от тебя или иного лица - объективно. Равно как и не зависит от человека, в виде социума или общества. Такие понятия как "деятельность человека" "быт человека" "мышление человека" встречал же... У тебя они тоже - касательно только одного индивида?

Попробую формальный подход. Что есть человек как понятие в философии:

 

Философия всегда искала пути постижения целостности человека, прекрасно понимая, что простая сумма знаний частных наук о человеке не дает искомой сущности. Человек - это уникальное явление, единство индивидуального и общественного, культурного и психологического. Поэтому философия пыталась выработать собственные методы познания человека и с их помощью выявить его место в мире. 

 

В общем твоё разделение, мол вот есть человек как индивид, это мол одно... А вот общество - это другое... Это опять не способность понять базу по философии. Какой там марксизм...

Нет... Человек в философии есть единство индивидуального и общественного. И когда мы берем определения:

 

Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека.

Субъекти́вность — выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.

 

То в них человек так же - есть единство индивидуального и общественного. 

И справедливость, что для одного, что для общества - есть субъективное. Т.к. в сотый раз уже тебе пишу - зависит от воли и желания человека. Есть его выражение представлений.

Ну и на обывательско утрированном уровне (как ты любишь) можно сие доказать. Общественное мнение состоит сугубо и только на основе личных мнений (субъективных) отдельных людей. Значит - субъективное тоже.  Или так - мнения о справедливости разные у каждого человека - это субъективность. Общественные мнения о справедливости разные у каждого общества - это тоже субъективность.

Как ни крути - субъективность.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Ром, вот если я включу свет в своей комнате, то станут ли физические законы субъективны? Без меня же свет в комнате бы не зажёгся.  

Очень смешно... Точнее вообще уже не до смеха с тобой стало. Грустно...

Без тебя или с тобой, со светом или без... - законы как были объективно не зависимы от тебя, так и остались. 

А вот понятие "справедливость". Без человека - исчезнет. А законы вот продолжат работать. 

 

4 часа назад, лекс сказал:

В основе всякого целеполагания лежит ответ на вопрос: зачем?

Зачем отказаться от ЧССП и менять базу? Не надо перепрыгивать на рассуждения о диалектике, о законах истории... Обоснованность этого отдельный вопрос.

Зачем? Я сто раз писал - для развития общества... Почему именно надо отказ от ЧССП для развития - матчать по диалектике и поиск противоречий капитализма... Но ты же диалектику не понимаешь. Потому до сих пор и не понимаешь сути.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Т.е. диамат не научен?

Вот тут Дим... серьёзно стало грустно. Ты не смог понять суть марксизма (да моя имха, я помню...) Не смог понять суть абзаца из Антидюринга - это уже как бы факт. Не доходит субъективность справедливости... А теперь не смог понять маленький текст уже от меня...

 

научные теории были и у не владеющих диалектикой ученых (метафизика в естествознании). Были и у идеалистов ученых (Ньютон) 

Научность никак не подразумевает то, чем собственно отличался марксизм от утопистов - диалектический материализм. 

 

Придется сейчас на пальцах... Научность подхода, которую ты утрированно и узко выдал как единственное отличие от утопистов. Не говорит, что в марксизме есть однозначно диамат. Т.к. научность может быть и на базе метафизики и диалектики. И идеализма и материализма.

И прочитав сие ты выдал - Т.е. диамат не научен? Серьёзно???

 

Дим... тут наверно я всё. 

Я на эту тему прекращаю общение. Оставайся при своём. Пусть у тебя будет цель - стремление в абстрактную разумность и справедливость. Пусть у тебя справедливость есть объективное и от людей вообще и никак не зависящее понятие. Достаток там твой... 

Я остаюсь со всем сим не согласным. 

 

[had 2,587]

О прикольно.

Гитлер у нас левак.

Это не так, расходитесь.

 

Левачество - это когда частную собственность ликвидируют.

Гитлер провел приватизацию.

[MasterColonel 233]

А ведь есть люди, которые теребонькают на совок, социализм и вообще левацкую идеалогию. К моему сожалению я живу с ними в одной стране...

[had 2,587]

8 часов назад, MasterColonel сказал:

А ведь есть люди, которые теребонькают на совок, социализм и вообще левацкую идеалогию. К моему сожалению я живу с ними в одной стране...

10% людей имеет ай кью ниже 80.

Это уровень, с которым не берут в американскую армию.

Вот казалось бы, армия для тупых, но даже у армии есть инстинкт самосохранения.

Зато этим людям можно голосовать и в интернет заходить.

Остается только смириться с таким положением и стоически переносить очередных совков на просторах интернета.

Не сжигать же их.

 

[lavpaber 5,411]

9 часов назад, had сказал:

Левачество - это когда частную собственность ликвидируют.

Гитлер провел приватизацию.

товарищ Хитлер, по сути, забрал у собственника прямое управление предприятием

[Белый Волк 2,067]

10 часов назад, had сказал:

Гитлер 

—Безусловный примат общественного над личным, коллективизм.

—"Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов".

—Не де-юре, но де-факто национализация промышленности: немецкие промышленники фактически перешли в разряд "менеджеров, нанятых государством", все серьёзные производственные решения принимали госчиновники.

—Введение контроля цен и зарплат в 1936 году.

—Государственное планирование экономики вообще: советским пятилеткам в Германии соответствовал "четырёхлетний план": 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да и начать можно с того, что гитлеровская партия вообще-то называлась РАБОЧЕЙ, и немецкие рабочие поддерживали фюрера поактивнее, чем коммунистов.

В общем, социализм у Гитлера был, конечно, куда как поскромнее сталинского, ну так у него и времени было куда меньше (12 лет на всё про всё).

Изменено 28.07.2021, 09:44:28 пользователем Белый Волк