Капитализм или социализм?

[romarchi 4,284]

Только что, Gorthauerr сказал:

У коммунистов идея превосходства класса.

Неуч, у коммунистов цель - бесклассовое общество.

 

 

[Gorthauerr 13,442]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Неуч, у коммунистов цель - бесклассовое общество.

Ага, а "Диктатуру пролетариата" писатели Fantasy придумали? 

И термин "классово близкий элемент" комми значит не использовали, и остатки неугодных классов в правах до т.н."бывших" не понижали 

лицемерьте дальше.

[Venc 5,664]

9 минут назад, romarchi сказал:

 

Малограмотному задали конкретный вроди вопрос - где идея расового\национального превосходства? Отвечать будете? За свои так то тезисы...

Где расовые законы? Законодательно на практике осуществляющие расовую идею превосходства одной нации/народа, и дискриминации других. 

Разжую для особо шарящих только по эсесовцам. Есть коммунистические учения - марксизм, ленинизм, сталинизм... есть в них идея превосходства нации\расы? 

Отвечайте... раз по вашему нет отличий от нацистов - то у коммунистов это должно быть в теории. У всех коммунистов. У Ленина там... Сталина. Давайте, смелее...

 

Читаем Ленина

 

Диктатура есть железная власть, революционно-смелая и быстрая, беспощадная в подавлении как эксплуататоров, так и хулиганов; А наша власть — непомерно мягкая, сплошь и рядом больше похожая на кисель, чем на железо… Никакой пощады этим врагам народа, врагам социализма, врагам трудящихся. Война не на жизнь, а на смерть богатым и их прихлебателям, война жуликам, тунеядцам и хулиганам… Богатые и жулики, это — две стороны одной медали, это — два главные разряда паразитов, вскормленных капитализмом, это — главные враги социализма, этих врагов надо взять под особый надзор всего населения, с ними надо расправляться, при малейшем нарушении ими правил и законов социалистического общества, беспощадно. Всякая слабость, всякие колебания, всякое сентиментальничанье в этом отношении было бы величайшим преступлением перед социализмом"

 

То есть он провозглашает террор против богатых, против буржуазии.

Дальше смотрим нации:

теория например

раджпуты например, этно-социальная группа землевладельцев и военных. По логике Ленина подлежит уничтожению.

Практика

казаки - этно-социальная группа землевладельцев и военных, пособники царского режима - подлежат уничтожению. Факт - расказачивание.

 

19 минут назад, romarchi сказал:

Или почитайте что считалось в Рейхе евреем по закону. Не читали видать... шарящий типа. И тут вы в итоге - малограмотный.

В смысле "Что". Антисемит чтоль?

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

 

Разговор не с вами... Поэтому на ваши хотелки мне - насрать...

Не, вы ж у нас спец по марксизму-ленинизму, вот и объясняйте что за критерии вы увидели, которые отделяют капиталистов от остальных людей. А то я не знаю, а вдруг вы в очередной раз соврали?

 

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Ага, а "Диктатуру пролетариата" писатели Fantasy придумали? 

И термин "классово близкий элемент" комми значит не использовали, и остатки неугодных классов в правах до т.н."бывших" не понижали 

лицемерьте дальше.

Неуч... и как ваши пуки в воздух опровергают то, что у коммунистов по факту, цель - бесклассовое общество? 

[Venc 5,664]

Только что, romarchi сказал:

Неуч... и как ваши пуки в воздух опровергают то, что у коммунистов по факту, цель - бесклассовое общество? 

Как это отменяет практику создания диктатуры пролетариата, т.е. государства в котором есть хорошие классы, есть плохие классы подлежащие истреблению, там где есть хорошие народы и плохие народы, подлежащие истреблению и депортации?

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Неуч... и как ваши пуки в воздух опровергают то, что у коммунистов по факту, цель - бесклассовое общество? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. создавалась как государство Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , рабочих и крестьян, и эта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. была обращена в первую очередь против бывших «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ». Этот подход был закреплён в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : первая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , принятая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1918 года, ограничила права круга лиц, которые «не избирают и не могут быть избранными»

[romarchi 4,284]

Только что, Venc сказал:

То есть он провозглашает террор против богатых, против буржуазии.

Где идея превосходства нации\расы? 

 

Только что, Venc сказал:

Дальше смотрим нации:

теория например

раджпуты например, этно-социальная группа землевладельцев и военных. По логике Ленина подлежит уничтожению.

Нет, не подлежит. И Ленин ничего о таком не писал.

Остатки серого ещё раз с пола соберите. И найдите в учениях теоретиков идею превосходства нации\расы? И расовые законы. 

 

Только что, Venc сказал:

Практика

казаки - этно-социальная группа землевладельцев и военных, пособники царского режима - подлежат уничтожению. Факт - расказачивание.

Казаки  - сословие РИ. А вы неуч.

 

Только что, Venc сказал:

В смысле "Что". Антисемит чтоль?

Отвечайте за свой гнилой... Где я писал что либо антисемитское?

Не удирайте только трусливо.

 

Только что, Venc сказал:

Не, вы ж у нас спец по марксизму-ленинизму

Кто сказал? Лечите ещё раз старческий склероз... Я вам лично сегодня уже писал что я не спец.

 

Только что, Venc сказал:

, вот и объясняйте

Разговор не с вами - на ваши хотелки мне насрать. Тупим? С первого раза не доходит? Не удивительно...

 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

Как это отменяет практику создания диктатуры пролетариата, т.е. государства в котором есть хорошие классы, есть плохие классы подлежащие истреблению, там где есть хорошие народы и плохие народы, подлежащие истреблению и депортации?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. создавалась как государство Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , рабочих и крестьян, и эта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. была обращена в первую очередь против бывших «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ». Этот подход был закреплён в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : первая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , принятая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1918 года, ограничила права круга лиц, которые «не избирают и не могут быть избранными»

Неуч... и как ваши пуки в воздух опровергают то, что у коммунистов по факту, цель - бесклассовое общество? 

[Venc 5,664]

7 минут назад, romarchi сказал:

Неуч... и как ваши пуки в воздух опровергают то, что у коммунистов по факту, цель - бесклассовое общество? 

Неправы товарищи, утверждающие, что понятие диктатуры пролетариата исчерпывается понятием насилия. Диктатура пролетариата есть не только насилие, но и руководство трудящимися массами непролетарских классов, но и строительство социалистического хозяйства, высшего по типу, чем хозяйство капиталистическое, с большей производительностью труда, чем хозяйство капиталистическое. Диктатура пролетариата есть:

1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков, 2) руководство пролетариата в отношении крестьянства, 3) строительство социализма в отношении всего общества. Ни одна из этих трёх сторон диктатуры не может быть исключена без риска исказить понятие диктатуры пролетариата. Только все эти три стороны, взятые вместе, дают нам полное и законченное понятие диктатуры пролетариата^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

— Сталин И. В. Вопросы и ответы. Речь в Свердловском университете 9 июня 1925 г.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Неправы товарищи, утверждающие, что понятие диктатуры пролетариата исчерпывается понятием насилия. Диктатура пролетариата есть не только насилие, но и руководство трудящимися массами непролетарских классов, но и строительство социалистического хозяйства, высшего по типу, чем хозяйство капиталистическое, с большей производительностью труда, чем хозяйство капиталистическое. Диктатура пролетариата есть:

1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков, 2) руководство пролетариата в отношении крестьянства, 3) строительство социализма в отношении всего общества. Ни одна из этих трёх сторон диктатуры не может быть исключена без риска исказить понятие диктатуры пролетариата. Только все эти три стороны, взятые вместе, дают нам полное и законченное понятие диктатуры пролетариата^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

— Сталин И. В. Вопросы и ответы. Речь в Свердловском университете 9 июня 1925 г.

То есть очередные пуки малограмотного, никак не отрицают, что цель у коммунистов - бесклассовое общество.

Серого вещества критически мало... спрашивают одно, но пациент не отупляет о чем  речь вообще.

[Venc 5,664]

Только что, romarchi сказал:

То есть очередные пуки малограмотного, никак не отрицают, что цель у коммунистов - бесклассовое общество.

Не надо по сто раз повторять сказки про бесклассовое общество. Это переделанный христианский миф про Царство Божие на Земле в котором лев и агнец будут возлежать на одном поле.

Комми просто добавили псевдонаучного материалистического бреда в эту концепцию.

 

 

[romarchi 4,284]

Только что, Venc сказал:

Не надо по сто раз повторять сказки про бесклассовое общество. Это переделанный христианский миф про Царство Божие на Земле в котором лев и агнец будут возлежать на одном поле.

Комми просто добавили псевдонаучного материалистического бреда в эту концепцию.

 

 

Где идея превосходства расы\нации в учении\теории?

Где расовые законы?

Где я говорил за антисемитизм?

 

Отвечать за свой трёп отказываетесь? Ну значит вы слились и слили свой бредовый тезис безграмотного о равенстве коммунизма и нацизма. 

[lavpaber 5,411]

i	@romarchi Можно ли Вас попросить общаться без перманентных переходов на личности, грубости и хамства? Это смотрится достаточно глупо, а читается очень неприятно.

[Venc 5,664]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Где я говорил за антисемитизм?

Вы написали про еврея не "кто", а "что". То есть вы фактические приравняли еврея к вещи.

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Где идея превосходства расы\нации в учении\теории?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. устанавливала в разделе IV, главе 13,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что:

Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из нижеперечисленных категорий:
а) лица, прибегающие к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с целью извлечения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
б) лица, живущие на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как то: проценты с капитала, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поступления с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и т. п.;
в) частные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , торговые и коммерческие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
г) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и религиозных культов;
д) служащие и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. бывшей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также члены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
е) лица, признанные в установленном порядке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или умалишёнными, а равно лица, состоящие под опекой;
ж) лица, осуждённые за корыстные и порочащие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на срок, установленный законом или судебным приговором.

В иудаизме все священнослужители из Рода Аарона. То есть Ааронов род в правах ограничен в соответствии с конституцией.

Это вот навскидку.

 

32 минуты назад, romarchi сказал:

 

Где расовые законы?

 

А комми не были расистами, они притесняли по другим критериям.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

32 минуты назад, romarchi сказал:

 

Отвечать за свой трёп отказываетесь? Ну значит вы слились и слили свой бредовый тезис безграмотного о равенстве коммунизма и нацизма. 

Так вы ж сами до этого признавали про множество течений в коммунизме. Вот и в левацком социализме множество течений - от расистского нацизма до безумного марксизма.

 

 

Изменено 26.07.2021, 13:14:33 пользователем Venc

[wmz 2,153]

А почему так старательно обходят вопрос, как это достижение "бесклассового общества" планировалось достигнуть в теории и как осуществлялось на практике ?  

1 минуту назад, Venc сказал:

г) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и религиозных культов;

Сейчас он зацепится, что это не нации.  Но то что тут неоднократно писалось, что отличие комми от наци только одно, одни уничтожали по классовому признаку, другие по национальному, он старательно пытается это не замечать. Забавно это наблюдать.

[romarchi 4,284]

В 7/23/2021 в 2:03 PM, Venc сказал:

Venc: Нацики такие же пидорасы, как комми.

Итак, для вас коммунисты - пидорасы

Значит например вот этот человек:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

для вас - пидорас 

Ну равно как и остальные погибшие коммунисты в годы ВОВ. 

Читать вас всё противнее и противнее...

_________

добавлено 4 минуты спустя

15 часов назад, Venc сказал:

Вы написали про еврея не "кто", а "что". То есть вы фактические приравняли еврея к вещи.

Мою цитату в студию.

 

15 часов назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. устанавливала в разделе IV, главе 13,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что:

Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из нижеперечисленных категорий:
а) лица, прибегающие к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с целью извлечения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
б) лица, живущие на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как то: проценты с капитала, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поступления с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и т. п.;
в) частные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , торговые и коммерческие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
г) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и религиозных культов;

 

Где идея превосходства расы\нации? Этого нет. 

мВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   - это не раса и не нация. Даже второкласснику ясно, но не малограмотному типа вас.

 

15 часов назад, Venc сказал:

А комми не были расистами, они притесняли по другим критериям.

Значит не расовых законов, нет идеи превосходства...

Не были расистами как нацисты. Вы значит опровергнуты, со своим тезисом будто коммунисты такие же как нацисты. 

 

 

[lavpaber 5,411]

В 25.07.2021 в 15:13, Kratos сказал:

Позитивная дискриминация, жи есть)

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, romarchi сказал:

Итак, для вас коммунисты - пидорасы

Значит например вот этот человек:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

для вас - пидорас 

Ну равно как и остальные погибшие коммунисты в годы ВОВ. 

Читать вас всё противнее и противнее...

_________

добавлено 4 минуты спустя

Мою цитату в студию.

 

Где идея превосходства расы\нации? Этого нет. 

мВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   - это не раса и не нация. Даже второкласснику ясно, но не малограмотному типа вас.

 

Значит не расовых законов, нет идеи превосходства...

Не были расистами как нацисты. Вы значит опровергнуты, со своим тезисом будто коммунисты такие же как нацисты. 

 

 

была идея превосходства. 

русня ведь должна ползать на карачках перед нерусью.  

[romarchi 4,284]

10 минут назад, lavpaber сказал:

русня ведь должна ползать на карачках перед нерусью.  

Ваше личное мнение?

Или это есть у классиков марксизма, как именно идея в именно теории?

[лекс 12,077]

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

С переходом средств производства в общественную собственность устраняется товарное производство, а вместе с тем господство продуктов над производителями. Анархия общественного производства заменится организацией его по заранее обдуманному плану. Прекратится борьба отдельных личностей за существование. Можно сказать, что таким образом человек окончательно выделится из царства животных и из животных условий существования перейдет в условия действительно человеческие. Жизненные условия, окружающие человечество и до сих пор над ним господствовавшие, попадут под власть и контроль людей, которые впервые станут действительными и сознательными повелителями природы, и именно в той мере, в какой они станут господами своих собственных общественных отношений. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут тогда вполне сознательно применяться ими и, следовательно, подчиняться их господству. Общественный строй, до сих пор являющийся людям как бы дарованным свыше природой и историей, будет тогда их собственным, свободным делом. Объективные, внешние силы, господствовавшие над историей, поступят под контроль человека. И только тогда люди начнут вполне сознательно сами создавать свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в значительной и все возрастающей степени желаемые действия. И это будет скачком человечества из царства необходимости в царство свободы.

 

Ты сначала дай цитату, чтоб царство необходимости трактовалось у классиков именно и только так:

Если царство необходимости, это есть рабское положение трудящегося...

 

Что я должен опровергать? Твои очередные домыслы? Коих нет у классиков? Уволь... тебе надо доказать, что твоё "прочтение" марксизма соответствует самому марксизму.

Пока что ты это сделать не смог от слова совсем.

В цитате выше, к "царству необходимости" причисляется целый ряд факторов.

борьба отдельных личностей за существование.

существование человека в царстве животных...  животных условиях

господство продуктов над производителями.

Жизненные условия, окружающие человечество господствуют над человеком

и т.д.

 

Но ты взял, и своим мнением решил, что это только - рабское положение трудящегося

 

Ну что сказать, очередная крайне узкая и не верная трактовка... 

Возражение то в чём?

Что не всё написал? А я и не ставил такую задачу.

Ты перечитай что ты возражая мне цитируешь. Вместо того чтобы требовать от меня цитат скажи мне о чём в сущности текст?

Не об освобождении ли, человека выделившегося из царства животных и из животных условий существования (рабское положение в царстве необходимости) в условия действительно человеческие (царство свободы)? Я не пишу по целый ряд условий, общение на форуме куда более доступно когда оно излагается в упрощённой форме.

Так в чём, собственно, ты тут в этой части со мной споришь? Я понимаю, ты бы возражал про диалектику, но тут то...

Я что оспариваю что надо читать первоисточники? Этого ещё не хватало. Нет, конечно.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Дим читай внимательно.

 

Ещё раз, для понимания идеи учения надо понимать и знать метод. И с этим ты согласился:

- Разумеется. 

А я и никогда и не отрицал что надо понимать метод.

Вопрос на сколько это требуется. В деталях или для собственного понимания того о чём пишет автор. Для собственного понимания вполне хватит чтения с карандашом нескольких ключевых работ. А вот для детального требуется куда больше времени, усилий, объёма прочитанного и письменного анализа прочитанного.

Вопрос же был в другом по тексту ты смешал два вопроса и в итоге выдал, ты с этим согласился.

Но слова по методологии я и никогда и не оспаривал, дабы соглашаться или не соглашаться. 

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

 

Что читать? Это?

 

Я, например, чётко обозначаю, что у меня принимается в идеях Маркса, что нет.

Это не говорит о знании или не знании, это говорит о принятии или не принятии,

 

Ещё раз на пальцах...

Не понимая и не зная метода мыслителя - невозможно понять суть учения. 

Ты лично - не знаешь и не понимаешь диалектический метод - ты не можешь понять суть учения.

Формальная логика же...

 

То что ты принимаешь или не принимаешь - это не учение Маркса. Это выдуманный тобой "марксизм". Который ни как не тождественен с реальным учением Маркса.

А реальное учение, его суть, его идеи - для тебя недоступны. Поскольку ты не владеешь методом.

 

Ключом к пониманию любого философского учения является его методология.

 

Что вот тут не ясно то? Методология у тебя есть? Нет... Нет ключа к пониманию учения марксизма. Нет понимания. 

Нет понимания - вот ты и придумываешь свои, а не марксистские идеи про справедливое общество или достаток. Которых в сотый раз повторяю - нет в марксизме. Они есть только у тебя, в твоем выдуманном "марксизме".

Вот скажи мне... Может ли человек прочитать и пересказать прочитанное? Но ведь не поняв, не перескажешь. А если человек окончил школу, ВУЗ, а иногда и два ВУЗа, а иногда и ВУЗы по специальностям предполагающим изучение общественных дисциплин, где невозможно миновать изучение социальных теорий?

Так вот представь, что люди могли читать не одну, а целый ворох крупных работ Маркса и марксистов, критическую литературу по марксизму.

Более того, кучу авторов, являющихся представителями других философских, политических, социологических, экономических т.д. теорий...

Неужели ты думаешь, что такие люди не имеют представления о чём пишет Маркс?

Вот ты упёрся в известную фразу что без диалектики нельзя понять марксизм... Но суть то в другом? Люди что кругом глупые что ли? Не понимают что читают? Та фраза относится к исследованию марксизма. И это безусловно требует изучения марксизма. Это вопрос деталей. Но логика чтения прекрасна понятна и без детального изучения диалектики. Не надо тут ничего пропагандировать для чтения.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Я требовал цитаты в подтверждении твоего определения социализма и других - в самом марксизме. Их нет

Значит твоё определение и прочие "достатки" - не относится к марксизму. Это определение и идея из выдуманного тобой "марксизма".

Что ещё раз показывает на твоё неверное понимание учения, а точнее на его отсутствие. 

Во-первых, даже не обратил внимание на содержание той ссылки которую ты привёл. 

В которой проезжаются по философии марксизма, о чём я писал.

Цитата

Про эклектику в марксистской методологии, про мифотворчество в философствовании, про хаотичность и отсутствие цельного изложения метода? И как таким методом пользоваться и как тут может быть что-то проверяемое и научное? Это то что следует из приведённой тобою же статьи.

Как раз для того чтобы понять ИДЕЮ и СУТЬ не стоит глубоко лезть в диалектику. Достаточно знакомства с рядом ключевых работ и рядом работ марксистов и критиков учения. А вот тому кому надо досконально разбираться, безусловно, стоит капитально за сесть за диамат. Мне это не требуется. Идея и суть мне вполне понятны. 

Вот ты что-то там читаешь, пропагандируешь, воююешь, требуешь ссылок... А сути то так и не понял.

Цитата

11

Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.

(Тезисы о Фейербахе)

Не справедливый и не разумный мир преобразовать в мир справедливый и разумный.

А не справедливый и разумный потому как человек в этом мире не свободен, он животное... раб, живущий в нечеловеческих условий.

А потому задача - освободить человека.

Вот суть... А никак не диалектика, как метод учения.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Кто это так авторитетно сказал? Ты лично?

Представь себе я.

Человек с двумя высшими образованиями в сфере общественных наук.

Человек, который более 20 лет работает в этой сфере.

Человек, который читает философскую и общественную литературу по данному предмету более четверти века.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Ну твоё субъективное мнение - не общепринято. И не принимается как аксиома.

А как по мне, данное заявление - бред.

Норма - есть отображение субъективных понятий человека о справедливом, отраженные в виде закона или правила. 

Норма зависит от человека - зависит. Существует без него - нет. Итог - субъективность. 

Дим... это прости - элементарно же...

Ещё раз повторяю, нет общих представлений о том, что есть добро, зло, что хорошо, что плохо и т.д., а в конечном счёте - нет общих представлений о справедливости (это представление о нормах общества) нет и самого общества.

Справедливость тут не субъективное понятие. Справедливость это представление о нормах общества. Это не может быть субъективным.

Другое дело что в обыденном представлении путают справедливость с субъективностью.

Что такое хорошо и что такое плохо, как общее представление о нормах (справедливости) принятых в обществе, усваивается с молоком матери. Ребёнок усваивает это. Это его представление, основанное на нормах общества (по Аристотелю - "общая справедливость"). И в каждом конкретном случае, ребёнок может судить основываясь на этих представлениях, о том, что есть справедливо, а что нет. Не надо путать общие представления о справедливости и суждения о справедливом в каждом конкретном случае.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Это ты разберись. Общие представления есть, но они субъективные. Т.к. основаны на личном мнении людей.

С каких пор личное = общее?

Если они личные то они личные, а не общие.

А вот если они основаны на общих представления о справедливости, то в основе общее представление, а не личное мнение.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Почему ты убегаешь от вопроса про зависимость  понятия "справедливости" от человека? М?

Я убегаю? От чего? Я тебе изложил что есть справедливость

Субъективность тут это точка зрения человека.

В данном же случае речь идёт о нормах общества, т.е. исторически сложившейся практике (длительное время) практике социума.

Маяковский вон почти 100 лет назад писал о том, что такое хорошо. И таких как ты, считающих нормы общества субъективным понятием было чёрт знает сколько. Но воз и ныне там, под тем что он писал тогда в том стихотворении до сих пор можно подписаться.

 

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Этот вопрос задавай Аристотелю...

Но цитируешь ты. Поэтому вопрос не к Аристотелю, а к тебе.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Ерунду не пиши...

Справедливость как понятие - есть мнение человека. Что справедливо - мнение человека. 

Короче... мне надоело если честно описывать тебе азы элементарных понятий в философии.

 

Что справедливо - решает человек по своему мнению, воли и желанию. По определению - субъективность.

По твоему мнению - не субъективность. Мнение форумита против определения... 

Если норма общества есть мнение человека, то нет никакого общества, нет регулирующих правил поведения человека.

Потому как норма это всего лишь мнение человека. У одного одно мнение, у другого другое. Нет общества.

А норма - это представление о справедливости.

Если тебя не интересует мнение форумита то нафига ты пишешь в на форуме? Если интересует, то не пиши таких вещей.

 

 

В 22.07.2021 в 15:45, romarchi сказал:

Серьёзно?

Ничо что "человек" в философии (а субъективность как термин оттуда) Это не отдельный или конкретный человек. А человек - вообще. 

Дим... у тебя провал с марианскую впадину в философии. Тебе рано в марксизм.

Во-первых, сказано было субъективность - частное представление отдельного человека, но не общих представлений. Но если ты возражаешь, возникает вопрос к чему тогда твои пассажи в духе "справедливость как понятие - есть мнение человека". Человека вообще? Но если ты говоришь о мнении человека, то и справедливость должна быть вообще - "совокупность общественных отношений". Какая тут субъективность?

Во-вторых, уточняй. Проблематика человека в философии одна из наиболее древних и дискуссионных. И была задолго до Гегеля и Маркса.... И имело место после них. И понимание Маркса тут лишь одно из многих, дабы писать "человек в философии"...

Не много критики таких взглядов (от форумитов то ты не приемлешь):

Спойлер

Новгородцев П.И. «Об общественном идеале»

 

И в самом деле, что обещает человеку социализм Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ? Он обещает ему такую новую жизнь, где уничтожится раздвоение между личностью и обществом, где совершится полная человеческая эмансипация. Это будет безусловная полнота существования, когда человек: будет находить удовлетворение в своем общественном проявлении, когда не нужно ему будет никакой религии. В соответствии с этим, как думает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , следует утверждать, что если существует религия, это свидетельствует о недостаточности настоящей жизни, о недостаточности того государственного быта, в котором живут люди. «Религиозны члены политического государства вследствие дуализма между их индивидуальной и родовой жизнью... Христианской является политическая демократия постольку, поскольку в ней человек – не один какой-либо человек, а каждый человек – имеет значение как суверенное, как высшее существо, но человек в своем незаконченном, необщественном проявлении человек в своем случайном существовании, человек как он есть, человек как он испорчен всей организацией нашего общества и отчужден от самого себя, отдан под господство нечеловеческих отношений и элементов, одним словом – человек, который еще не есть действительное родовое существо.

Последние слова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дают ключ к пониманию его подлинной мысли. Спасение для личности в слиянии с родом, с обществом: надо, чтобы человек познал свои силы как силы общественные и не отделял общественной силы от себя в виде политической силы, – тогда только совершится человеческая эмансипация. Человек должен стать действительным родовым существом, тогда он найдет самого себя, сделается законченным и совершенным, а существование его перестанет быть случайным и освободится от власти чуждых ему стихий.

Как мы имели уже случай показать, это была законченная и замкнутая система абсолютного коллективизма, которая принципиально исключала все мистическое, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , потустороннее.

 

Представление о рациональном понимании человеческой практики разрастается у него до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  человеческого освобождения, не только внешнего, но и внутреннего. Заменить религию социализмом можно было бы только таким образом, чтобы социализм поднять до значения религии, и именно это делает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , придавая своему общественному идеалу абсолютный смысл. Отвергнув религию Бога и неба, он ставит на место этого религию человека и земли.

 

Каким образом за актом насилия водворяется полная свобода, каким образом те, над которыми совершено насилие, бесследно растворяются в общей среде и почему новое господство, возникающее на развалинах буржуазного строя, не имеет уже характера господства, а является только условием всеобщего освобождения, – все это остается непонятным. Непонятным остается и то, почему прекращаютВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. свое действие неизменные исторические законы. С начала истории, по собственному утверждению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , шла непрекращающаяся борьба классов, в теперь наступает незыблемый мир. Не попадаем ли мы тут в область магических, волшебных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Некоторым объяснением этих Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  служит представление Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о будущем экономического развития, имеющем осуществить по строго определенному разумному закону идеальные условия жизни. Но с этим социологическим предвидением сочетается у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и чисто религиозное пророчество о мировом призвании пролетариата. В системе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  пролетариат не только грядущая историческая сила, это класс, который спасет все человечество, спасет мир.

 

«В образовании класса с радикальными цепями, класса гражданского общества, который не есть класс гражданского общества; сословия, которое представляет собою разложение всех сословий; сферы, которая имеет универсальный характер вследствие своих универсальных страданий и которая не заявляет притязаний ни на какое особое право, потому что над ней совершается не какая-либо особая несправедливость, а несправедливость вообще; сферы, которая не может более ссылаться на историческое основание, а только лишь на человеческое, которая стоит не в одностороннем противоречии к следствиям немецкого государственного устройства, а во всестороннем противоречии к его предположениям; наконец, сферы, которая не может освободить себя, не освободившись от всех остальных сфер общества и не освободив вместе с тем все остальные сферы общества; которая представляет, одним словом, полную потерю человека и, следовательно, может вновь найти себя только путем полного возвращения человека. Это разложение общества, как особое сословие, есть пролетариат».

 

 

 

Таким образом, величайшая свобода человеческого решения должна совпасть с самой строгой необходимостью исторической эволюции, и фатальное действие имманентных законов принесет человечеству высшее освобождение.

 

 

Все эти знаменитые учения – о прибавочной ценности, о концентрации и аккумуляции капиталов, об обнищании пролетариата, о крушении капитализма, – отвергаемые современной наукой в их отвлеченном догматизме и схематической непререкаемости, являются только отражением основного утопического воззрения, что чае конечного освобождения приближается, что его можно предсказать с необходимостью природного явления. Все эти теории Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , несмотря на то, что они связаны с огромным фактическим материалом и представляют плод самой солидной эрудиции, тем не менее запечатлены каким-то духом геометрической прямолинейности, и этот дух есть несомненное истечение того утопизма, который составляет сущность социальной философии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Эти выводы о близком пределе капиталистической концентрации, о прогрессирующем неминуемом обнищании пролетариата и т.д. нужны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , чтобы укрепить его предсказание: «Бьет час капиталистической частной собственности; экспроприаторы экспроприируются»; наступает господство социализма.

Так Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и наука смыкаются неразрывной цепью связующих звеньев и дают стройный гармонический итог. Для критической мысли нашего времени несомненно, что связи эти были непрочные, что концы тут сближаются искусственно. Но именно эта видимая гармония давала марксизму ту силу гордого самоутверждения, с которым он выступил в жизни. Стоит, однако, ближе всмотреться в это гармоническое построение, и в нем тотчас же обнаруживается глубокий внутренний антагонизм.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отправляясь от понятий Гегелевой философии права, установившей научное противоположение общества и государства, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в отличие от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  провозглашает завершением исторического развития не господство государства над обществом, а поглощение обществом государства. Философия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с ее культом государства представляется ему отражением той частичной политической эмансипации, которая осуществлена современным государственным устройством. Но этой частичной политической эмансипации, осуществляемой правовым государством, должна быть противопоставлена полная общечеловеческая эмансипация, которая будет вместе с тем и освобождением от всякого государства или, точнее говоря, поглощением государства обществом. Уже в 1844 году Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  казалось очевидным, что эта общечеловеческая эмансипация будет совершена пролетариатом, и притом не путем создания нового классового господства, а посредством полного разложения всех классовых различий.

Поясняя свою мысль о неизбежных границах политической эмансипации, неспособной довести до конца дело освобождения человека, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дает анализ нового правового государства, которое представляется ему «последней формой человеческого освобождения в пределах существующего порядка». В результате этого анализа оказывается, что эта высшая форма государственного бытия находится в плену у общества с его частными эгоистическими интересами. Вместо того чтобы господствовать над стихиями общественной жизни, как это предполагается «Философией права» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , государство само находится в их власти. Политическая эмансипация создала только отвлеченную видимость, только идеальный призрак государственного господства; в действительности же она лишь развязала эгоизм частных лиц. Вот к чему пришло новое государство и от чего оно не может уйти, ибо такова его природа, такова логика его бытия.

Но как случилось, что опыт осуществления свободы, который и сам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называет «великим успехом» человеческого освобождения, окончился торжеством эгоизма и частного произвола? Каким образом борьба нового государства с феодальным строем завершилась крушением самой идеи государства? Это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  старается доказать при помощи анализа того переворота, который был произведен в общественных отношениях новым государством.

 

Но это завершение идеализма государства было вместе с тем и завершением материализма гражданского общества. Свержение политического ига было в то же время свержением тех уз, которые связывали эгоистический дух гражданского общества. Общество было сведено к своей основе, к отдельному человеку, но к человеку эгоистическому, каким он был в действительности его основой. Декларация нрав человека и гражданина не только санкционирует свободу эгоистического человека, но и превращает политический союз в простое средство для охранения этой свободы. Ибо так называемые права человека, права свободы, равенства, безопасности, собственности, не выходят из сферы частного интереса и частного произвола, и их признание в декларации есть «признание безудержного движения тех духовных и материальных элементов, которые составляют жизненное содержание эгоистического человека». И в этом ближайшем и непосредственном проявлении своем, в своей индивидуальной жизни, в качестве члена общества человек и считается собственно человеком, homme, в отличие от гражданина, citoyen, политического человека, который является лишь отвлеченным, искусственным человеком, аллегорической, моральной личностью. Вместо того чтобы человек понимался при этом как родовое существо, сама родовая жизнь, само общество является здесь скорее внешней рамкой для отдельных лиц. Единственная связь, которая держит их вместе, есть естественная необходимость, личная потребность и частный интерес, стремление к охране своей собственности и эгоистической личности.

Такова сущность нового государства, которое представляется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  высшей формой государственного бытия. Для того, чтобы вознести государственное начало на высоту идеального единства, было логически неизбежно разбить политический характер сословных и корпоративных соединений. Новое государство не допускает между собою и своими подвластными посредствующих инстанций.

 

Так c разных сторон старается Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  доказать бессилие политической эмансипации идти далее чисто формального освобождения человека. Но то, что не дано совершить эмансипации политической при посредстве государства, будет совершено эмансипацией человеческой посредством революции самого общества и его составных частей. Если современный человек есть существо эгоистическое, надо превратить его в существо родовое. Если современное государство в силу логики своего бытия является лишь призраком власти над обществом, стоящим над отдельным человеком в виде отвлеченного единства, неспособного обуздать его эгоизм, надо устранить этот призрак и сделать принцип общения и единства внутренним законом каждого индивидуального человека. Если идеализм государства, обособленного от общества, неизбежно превращается в материализм общества, распыленного на свои составные части, надо уничтожить разделение, общества и государства, надо вобрать государство в общество при помощи такого обобществления личной жизни, когда для правильного хода жизни уже не нужно будет какой-то стоящей над человеком политической силы. Вот как надо понимать знаменитое определение человеческой эмансипации, которое мы находим у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это определение кратко, но многозначительно. «Политическая эмансипация есть сведение человека с одной стороны к члену гражданского общества, к эгоистическому индивидууму, с другой стороны – к государственному гражданину, к моральной личности. Лишь тогда, когда действительный индивидуальный человек воспринимает обратно в себя отвлеченного государственного гражданина и когда в качестве индивидуального человека в своей эмпирической жизни, в своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях он стал родовым существом, лишь тогда, когда свои forces propres он познал и организовал как силы общественные и потому уже не отделяет себя от общественной силы в виде политической силы, тогда только совершится человеческая эмансипация».

Мы находимся здесь, очевидно, на почве чистой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  без государственного состояния, говорящей о таком преображении человеческой жизни, когда совершится благодатное слияние личности с обществом, когда человекВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. всецело и без остатка превратится в родовое существо, преодолев естественный эгоизм своей природы. Проблема социального переворота ставится здесь во всей своей трудности и глубине с перспективой не только внешнего, но и внутреннего перерождения человеческой жизни. Но успех этого перерождения, как объявляет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в статье о Гегелевой философии права, зависит от торжества пролетариата, от осуществления социализма. И став на эту точку зрения, он уже легко преодолевает все затруднения социальной проблемы. Человек, победивший свой эгоизм, ставший во всех своих индивидуальных проявлениях родовым существом, очевидно не нуждается во внешних указках гетерономных предписаний; начало общественное делается внутренним законом его бытия. Государство становится ненужным. Совершенная организация жизни создает и совершенное саморегулирование всех человеческих отношений.

Мысль Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ясна, но ясен также и весь утопизм его построения, и особенно ясен он здесь, в этом раннем начертании социалистического идеала, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с такою определенностью говорит, какие чудесные превращения человеческой природы необходимы для того, чтобы совершилась безусловная человеческая эмансипация. С другой стороны, столь же ясно, что то неспровержение идеи правового государства, которое мы находим в данном случае у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , основано на чисто отвлеченных и произвольных предположениях. Государство бессильно преодолеть эгоизм частного произвола, ибо этот эгоизм является основой его существования – таково основное положение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но за два года до того, как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  выступил со своими статьями о грядущей человеческой эмансипации, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Штейн в сочинении «Социализм и коммунизм в современной Франции» (1842 года) показал, что теория правового государства не только не исключает, а логически требует устранения социальной несправедливости, борьбы с эгоизмом сильных, защиты слабых и обездоленных. А двадцать лет спустя, как бы продолжая в этом отношении дело Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Штейна, соратник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по распространению социализма Фердинанд Лассаль обосновал прямую связь ограничения индивидуализма с идеей правового государства. Ошибка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  заключалась в том, что первые шаги правового государства он принял за его окончательные успехи, что по первому его выступлению он характеризовал самую его природу. Между тем, если новое правовое государство оказалось в силах разбить старые публично-правовые связи, основанные на привилегиях, почему не было бы у него возможности установить новые публично-правовые ограничения частного произвола, и уже не в виде привилегий, а на почве общего и единого для всех права.

 

Правовое государство стремится быть свободным государством, оно утверждается на признании прав свободы. Но из этого отнюдь не следует, чтобы объем и способ проявления этих прав не подлежал критике со стороны государства и не подвергался коренным изменениям. В самом понятии права содержится начало ограничения свободы, и размер этого ограничения может весьма существенно меняться. Неприкосновенным остается самый принцип свободы, самое понятие личности. Государство не может уничтожить противоречие между общественной и частной жизнью, потому что полное слияние общего с частным было бы и совершенным уничтожением свободы. Возвышаясь над противоречием частных интересов, государство не подавляет свободы, а лишь подчиняет ее высшей цели, вытекающей из связи лиц, входящих в общение.

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Отсюда вытекает двоякое определение идеи правового государства; с одной стороны, это – организация общей связи входящих в него лиц, с другой стороны, это – система свободы. Отсюда же с неизбежностью следует противопоставление государства и общества как выражение свободы и разнообразия частной жизни, не подавляемое и не поглощаемое единством общей государственной цели. И наоборот, поглощение государства обществом представляет собою высшую мечту социализма как системы безусловного обобществления, отрицающей индивидуальную свободу, творческое разнообразие индивидуального труда и индивидуальной жизни, самобытность частных интересов и стремлений. Государство здесь действительно исчезает, но вместе с ним исчезает и личность: она отрекается от самой себя и становится родовым существом. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называет это безусловной человеческой эмансипацией. На самом деле это есть безусловное подчинение человека обществу. В философии марксизма нет места подлинной идее личности: поэтому не находит она себе места и в его общественном идеале.

 

В первоначальном начертании идеала общечеловеческого освобождения, которое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дает в статье «Zur Judenfrage», вопрос о необходимости публично-правового регулирования общественных отношений, как мы видели, отпадал; но отпадал он здесь только потому, что все это начертание делалось на отвлеченной высоте чистого утопизма: поскольку индивидуальный человек «в своей эмпирической жизни, в своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях» становится родовым существом, ему нет нужды «отделять от себя общественную силу в виде политической силы». Когда все противоречия между личностью и обществом сглажены и примирены, тогда всякое принудительное внешнее регулирование жизни заменяется саморегулированием общественного оборота. Только в том случае, если увенчать классовую теорию государства этой утопической вершиной, если подставить под нее скрытые предположения первоначальной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  безгосударственного состояния, возможно понять, каким образом она выкидывает в своем идеальном построении идею государства. Однако, как мы видели, классовая теория в том виде, как она выражается и в «Коммунистическом Манифесте», и в различных сочинениях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , если и достигает своей конечной вершиной утопической высоты абсолютного общечеловеческого освобождения, своими практическими реальными предположениями остается на почве действительности. Но здесь ей приходится говорить об «овладении средствами производства», о «сосредоточении производства в руках объединенных членов общества», а это немыслимо без публично-правового регулирования экономического оборота, без принудительного действия государственной власти. Действие этой власти классовая теория признает необходимым только для целей ниспровержения капиталистического строя.

 

«Истинная тайна» Коммуны заключалась в том, что это было по существу правительство рабочего класса, результат борьбы производящего класса с присвояющим, открытая наконец политическая форма, при которой могло осуществиться экономическое освобождение труда».

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  полагал, что «подлинная республика», утвержденная на основе действительных демократических учреждений, сама собою вытекает из стремления пролетариата к освобождению. Но на самом деле «подлинная республика», действительные демократические учреждения и настоящая свобода в его замысле приносятся в жертву идее классовой диктатуры пролетариата и потребности революционной борьбы. Как и в других отношениях, и в области политических понятий учение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  представляет сочетание противоположных начал. Это и дает повод ссылаться на них резко расходящимся между собою течениям. В настоящем случае следует, однако, заметить, что более правы те, которые ищут у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  опор для утверждения диктатуры, чем те, которые хотят открыть у него признание демократии. Эти предположения, высказанные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1876 году, невольно напоминают другие его предсказания, которые относятся к 1844 году. И в то время он говорил о безусловной человеческой эмансипации, которая совершится только тогда, когда в «своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях человек станет родовым существом, когда свои forces propres он познает и организует как силы общественные».

 

Говоря короче, «в своем индивидуальном труде, в своих индивидуальных отношениях человек становится родовым существом». Но кроме этого внутреннего духовного перерождения – превращения личности в родовое существо, – для достижения высшей фазы социалистического развития необходимо и внешнее коренное изменение; эта фаза предполагает, что все источники общественного богатства текут полнее, что наступает такая полнота, такое обилие жизненных средств, когда и с этой стороны нет оснований ограничивать потребности, нет поводов соразмерять вознаграждение с производительностью труда.

 

Остановить это «безудержное движение» эгоизма, как он думает, возможно будет только тогда, когда создастся новая связь людей не эгоистическая, а истинно общественная, основанная не на личном интересе, а на всепроникающем родовом сознании.

 

Если Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называют идеальное безгосударственное состояние «царством свободы», то менее всего они имеют здесь в виду свободу индивидуальную: как известно, «царство свободы» они противопоставляют «царству необходимости». Это – освобождение человека от оков необходимости, от слепого подчинения природе и общественной закономерности, от уз иррационального и непредвиденного. Это – торжество безличного объективного порядка, это – сплошная рационализации жизни. В политических, как и в экономических представлениях марксизма мы встречаемся с той же «сгущенной в фиктивную реальность Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ».

Система абсолютного коллективизма... Вся философия это система абсолютного коллективизма?

Кстати, в контексте процитированного..... в этом плане интересно учение солидаризма Л.Дюги, предлагающее вообще отказаться от идеи субъективных прав.

Я к пассажам о "соединиться с родом", человек как "совокупность общественных отношений"... 

 

 

В 24.07.2021 в 06:24, romarchi сказал:

Правоте чего?

 

Отмежевание от утопистов лишь в том, что утописты, по мнению марксистов, субъективны, а марксизм научная теория.

 

Не верно... не лишь в том.

Утописты - не имели у себя экономической базы как у Маркса. Понятия производственные силы, прибавочная стоимость и труд, формула капитала и т.д. Ничего такого у утопистов нет.

Утописты не имели диалектического метода.

Опять узко смотрим на рассматриваемый вопрос. И утрированно сужаем до вульгарного одного лишь отличия.

И чем ты меня опроверг?

То чем ты пытаешься меня опровергнуть, я об этом сам пишу и ты тут же в возражениях этим меня опровергаешь? 

 

 

В 24.07.2021 в 06:24, romarchi сказал:

Ром, я никому ничего доказывать не собираюсь, в т.ч. тебе.

Лично у меня давно сложилось впечатление что эта тебя для тебя трибуна для демонстрации своих знаний, пропаганды, и удовлетворения ЧСВ.

Правда, вот читаешь тебя, что ты видишь текст, но не понимаешь о чём он и что откуда берётся.

 

Ну ты не прав... я всё реже сюда захожу. Мне тут все менее и менее интересно на самом деле. Чеши я тут своё ЧСВ, яб отсюда не вылазил.

Перед кем тут козырять знаниями по марксизму то? Всем на марксизм тут насрать. Он интересует единиц и за рамками форума. О чем ты...

Ну а то, что ты читаешь Маркса и не понимаешь - у меня такое же мнение и о тебе. Правда я это обосновал логически. Т.к. ты, как незнакомый с методом Маркса - не можешь понять суть. 

Реже? Ой да ладно... 

 

 

В 24.07.2021 в 06:24, romarchi сказал:

Как видно шутишь)))  В тему пришли адепты "десятков миллионов умерших от голода, расстрелянных Сталиным и т.д." Интерес к такому разве что поржать.

Так и есть. 

[lavpaber 5,411]

50 минут назад, romarchi сказал:

Ваше личное мнение?

не моё, уж точно.

50 минут назад, romarchi сказал:

Или это есть у классиков марксизма, как именно идея в именно теории?

Ленин - классик или пристроившийся мудак? 

[romarchi 4,284]

7 минут назад, lavpaber сказал:

не моё, уж точно.

Ленин - классик или пристроившийся мудак? 

И где у Ленина идея превосходства расы\нации?

[лекс 12,077]

В 23.07.2021 в 17:06, gorbushka сказал:

Причем Маркс, насколько я помню из того, что прочитал, когда рассуждает об отчуждаемости труда, говорит о таких метафизических понятиях, как родовая жизнь человека, человек-творец. Не знаю, может где-то еще они у него научно формализованы, чтобы эти рассуждения могли претендовать на научность, но я этого не нашел.

 

 Вот насколько легко и понятно читаются классики австрийской школы экономики ( даже когда речь начинает заходить о сложных системах и явлениях ) - потому что там каждое новое вводимое понятие формализуется, определяется и далее используется в соответствии со своим определением - и настолько же тяжело, вязко и мутно воспринимается Маркс.

Ну ясность, это не критерий учения. Для кого-то элементарные вещи не понятны, для кого-то сложное читается легко.

 

 

В 24.07.2021 в 06:20, Venc сказал:

Так что такое родовая жизнь человека?

Да по-сути, система абсолютного коллективизма (я в прошло сообщении привёл цитаты по анализу этого понятия).

 

 

В 24.07.2021 в 09:53, Henry Piast сказал:

Не только первой, но и всех последующих, социализм утопия, покуда не измениться сознание людей социализм работать не будет. Но изменить массовое сознание в лучшую сторону способна только стальная воля фашизма.

Надо разделять учение и практику социальных учений, а также ценность этих учений для современности.

Стальная воля может принудить другую волю, но не изменить сознание.

 

 

В 24.07.2021 в 22:33, Venc сказал:

Ну все верно. Только социалистические государства тоже корпоративные и там тоже иерархия. Так что как государства ни верти все равно будет иерархия богатых и бедных или привилегированных и непривилегированных. Следовательно равенства не только не достижимо, но и цель бредовая. Государство должно на другие вещи целиться- создавать лифты, смягчать неравенство, но не ломать его, потому что неравенство часть иерархии, люди стая, у них иерархия.

 

У коммунистов и фашистов цель создания равенства априори бредовая и дело там не в методике.

Где есть государство, там неизбежно в том или ином виде возникает иерархия. Например, вопрос о перераспределении благ требует людей которых этим будут заниматься... бюрократия.

И рано или поздно возникает вопрос о формировании элит.

У коммунистов/социалистов - основной вопрос это вопрос фактического равенства в вопросах обеспечения благами.

У фашистов - основной вопрос это благо нации. Это консервативные ценности правого толка. Идея неравенства. А экономическая программа может быть весьма разнообразной.

 

 

В 25.07.2021 в 11:26, Venc сказал:

....у них электорат единый.

Это Гитлер ещё где-то в Майн кампфе писал.

 

 

22 часа назад, Gorthauerr сказал:

У коммунистов идея превосходства класса.

Не идея превосходства.

А идея борьбы классов, где пролетариат - "могильщик буржуазии"

 

 

21 час назад, Venc сказал:

А комми не были расистами, они притесняли по другим критериям

Это дискриминация называется.

Из которой, надо полагать возникнет, освобождение. Ну не будет же никаких классов кроме пролетариата.

Изменено 27.07.2021, 10:55:42 пользователем лекс