Освоение космоса? А что если...

[Херсонський Кавун 3,000]

А что, если человечество вообще никак не сможет даже приблизится к скорости света, дабы за пару месяцев или же лет добраться даже до ближайшей к нам звезды- Альфа Центавра C или какая там она для нас?

Как бы мы могли развиваться в космической сфере тогда? Ваши предположения в ближайшие 400-500 лет, что могло бы случится в нашей звездной системе:

- создание полноценной космической базы на Марсе\Луне;

- освоение астероидов;
- терраформирование Марса и последующее его заселение;

- охлаждение Венеры;

Что еще могло бы произойти?

[RabbiT 47]

3 часа назад, olvera007 сказал:

Надо будет - станут. Надо - раскрутят. Ничего проблемного в барабанах нет. Нужно раскрутить всего лишь один раз, дальше само. Вот вопрос в необходимости этого, он открытый. Лично я тоже считаю, что жить на астероидах такое себе. Проще "стрелять" астероидами по марсу и добывать уже на поверхности. Но повторюсь, принципиально жизнь на астероидах возможна. 

1. Энергия не проблема. Ядерный реактор потребляет мизерное количество топлива. И главный вопрос, чем именно его "топить" разное топливо имеет на выходе различный кпд. А так, хоть лопатой антиматерию грузить. Главный вопрос в охлаждении, вот это самая большая сложность в космических перемещениях. 

2. Тоже самое  с топливом, вопрос в охлаждении. 

3. Замкнутый цикл воды давно отработан, с пищей сложнее. Вот только зря вы рассказывает про "не получалось ни у нас, ни у американцев". Главная сложность в масштабах. Любая подобная система строится в масштабировании самой системы. Т.е. самоподдерживающийся цикл в рамках одного, даже павильона не работает. Такие дела. 

 

Надо будет конечно раскрутят, а надо? Зачем нам астероиды? Не дешевле ли построить автоматы которые будут добывать там металлы и минералы? Или может проще сразу астероид к земле отбуксировать? Ну раз энергии у нас так много. 

 

Ядерный реактор потребляет не мизерное количество топлива. Еще раз объясняю за более чем 50 лет развития возможно смогут запустить 30 киловаттный реактор. Чет мне кажется что с такими темпами через 500 лет хорошо если до 10 мегаватт дойдет дело. 

 

Да одна их главных проблем ядерных реакторов это охлаждение, и она до сих пор не решена. Но на одном реакторе ракета не полетит, нужно рабочее тело. И чем больше корабль и скорость тем больше его надо.

 

Примеры замкнутого цикла пищи есть? Нет? О чем тогда разговор? О каких масштабах? Предлагаете для эксперимента построить огромную станцию на орбите и там потестить? Я не против, но у нас даже мкс через 25 лет приходит в негодность... и что будет с объектом на порядок больше предсказать несложно, он начнет разваливаться через пару лет. 

 

Итого за 50 лет прогресс в космонавтике около 0. 50 лет это 1\10 от 500. Немножко печально конечно, но с другой стороны нам пока космос не очень то и нужен, возможно когда поприжмет колесики закрутятся побыстрей.

[olvera007 423]

6 часов назад, RabbiT сказал:

Надо будет конечно раскрутят, а надо? Зачем нам астероиды? Не дешевле ли построить автоматы которые будут добывать там металлы и минералы? Или может проще сразу астероид к земле отбуксировать? Ну раз энергии у нас так много. 

Про буксировку к земле, можете забыть сразу. Для добычи автоматами, понадобится много топлива. Т.е. как уже говорил, проще ронять на марс и добывать там, в случае если есть необходимость в такой добыче. 

6 часов назад, RabbiT сказал:

Ядерный реактор потребляет не мизерное количество топлива. Еще раз объясняю за более чем 50 лет развития возможно смогут запустить 30 киловаттный реактор. Чет мне кажется что с такими темпами через 500 лет хорошо если до 10 мегаватт дойдет дело. 

Мизерное. Не очень понимаю о каком вы реакторе говорите. О РИТЕГЕ? Так это не реактор. Я повторюсь, есть проблема только в теплосбросе, остальное так, лишь компромисс с теплосбросом. Если вдруг решат проблему, то и достигнуть и звезд и облететь солнечную - никаких проблем не составит. 

6 часов назад, RabbiT сказал:

Примеры замкнутого цикла пищи есть? Нет? О чем тогда разговор? О каких масштабах? Предлагаете для эксперимента построить огромную станцию на орбите и там потестить? Я не против, но у нас даже мкс через 25 лет приходит в негодность... и что будет с объектом на порядок больше предсказать несложно, он начнет разваливаться через пару лет. 

Оглянитесь, мы живем в замкнутом цикле. Мкс приходит в негодность, поскольку создана не для длительных задач. Т.е. сделана из фольги и палок. 

6 часов назад, RabbiT сказал:

Итого за 50 лет прогресс в космонавтике около 0. 50 лет это 1\10 от 500. Немножко печально конечно, но с другой стороны нам пока космос не очень то и нужен, возможно когда поприжмет колесики закрутятся побыстрей.

Тут вот какая штука, вы абсолютно правы, что не нужен, мы же с этого и начали. По сути освоение солнечной системы задача тупо инженерная и современные технологии позволяют. Просто пока нечего там делать. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Аминокислоты получали.

Ну и что первым появилось: ДНК или РНК, вопрос спорный. Это как вопрос про курицу и яйцо: одно без другого существовать не может.

 

Насколько я знаю, то спорный вопрос не стоит. Рнк способны самопродуцироваться. Одна из самых реальных теорий так и называется "планета РНК" или как то так. 

[RabbiT 47]

22 минуты назад, olvera007 сказал:

Про буксировку к земле, можете забыть сразу. Для добычи автоматами, понадобится много топлива. Т.е. как уже говорил, проще ронять на марс и добывать там, в случае если есть необходимость в такой добыче. 

Для выживания людей понадобится в разы больше топлива чем для работы любых автоматов.

 

31 минуту назад, olvera007 сказал:

Мизерное. Не очень понимаю о каком вы реакторе говорите. О РИТЕГЕ? Так это не реактор. Я повторюсь, есть проблема только в теплосбросе, остальное так, лишь компромисс с теплосбросом. Если вдруг решат проблему, то и достигнуть и звезд и облететь солнечную - никаких проблем не составит. 

 

Да проблема в тепле и она не решена. Сейчас МКС имеет если не ошибаюсь около 100 киловатт мощности. Сколько нам нужно чтобы хоть как то летать между планетами? Ну как минимум несколько мегаватт. Открываем вики и видим что реактор мегаваттной мощности должен был построен в 2018 но его нет и в 2021 и хорошо если его испытают до 2030 года. 

Итого если решат проблему с теплом мы получим только межпланетный корабль. Для межзвездных перелетов нам будут нужны энергии на порядки выше где ее брать? Строить 100500 реакторов? Один супергигантский? Куда девать выработанное ими тепло?

 

41 минуту назад, olvera007 сказал:

Оглянитесь, мы живем в замкнутом цикле. Мкс приходит в негодность, поскольку создана не для длительных задач. Т.е. сделана из фольги и палок. 

 

Мы не живем в замкнутом цикле, энергию мы получаем извне, а излишки скидываем в пространство вместе с утекающим воздухом. Еще раз все эксперименты построить замкнутый цикл получения пищи были неудачны, будут удачные тогда и поговорим.

 

МКС из фольги и палок? Ну да, и это все что может сейчас человечество. Пик технологий так сказать. 

 

54 минуты назад, olvera007 сказал:

Тут вот какая штука, вы абсолютно правы, что не нужен, мы же с этого и начали. По сути освоение солнечной системы задача тупо инженерная и современные технологии позволяют. Просто пока нечего там делать. 

 

Ну не инженерная, нам не хватает кучи технологий, а инженеры новые технологии не придумывают. Например мы не умеем изготавливать и собирать крупные конструкции на орбите, а без этого никуда мы не полетим. Да это можно разработать, но это десятки лет и тонны денег.

[olvera007 423]

2 часа назад, RabbiT сказал:

Для выживания людей понадобится в разы больше топлива чем для работы любых автоматов.

Нет. 

2 часа назад, RabbiT сказал:

Да проблема в тепле и она не решена. Сейчас МКС имеет если не ошибаюсь около 100 киловатт мощности. Сколько нам нужно чтобы хоть как то летать между планетами? Ну как минимум несколько мегаватт. Открываем вики и видим что реактор мегаваттной мощности должен был построен в 2018 но его нет и в 2021 и хорошо если его испытают до 2030 года. 

Итого если решат проблему с теплом мы получим только межпланетный корабль. Для межзвездных перелетов нам будут нужны энергии на порядки выше где ее брать? Строить 100500 реакторов? Один супергигантский? Куда девать выработанное ими тепло?

Есть вариации решений, но да, пока волшебного решения не найти. С другой стороны, решают всего почуть. Более эффективные реакторы, более эффективные двигатели и так далее. 

2 часа назад, RabbiT сказал:

Мы не живем в замкнутом цикле, энергию мы получаем извне, а излишки скидываем в пространство вместе с утекающим воздухом. Еще раз все эксперименты построить замкнутый цикл получения пищи были неудачны, будут удачные тогда и поговорим.

Живем, само человечество энергию получает из различных источников. в том числе и от аэс. В принципе аэс даже с современной технологией можно построить и в космосе, вопрос масштаба. И еще раз, эксперименты по замкнутым циклам ставили в малых масштабах. 

2 часа назад, RabbiT сказал:

Ну не инженерная, нам не хватает кучи технологий, а инженеры новые технологии не придумывают. Например мы не умеем изготавливать и собирать крупные конструкции на орбите, а без этого никуда мы не полетим. Да это можно разработать, но это десятки лет и тонны денег.

Например мы изготавливаем крупные конструкции на орбите, если мы говорим об освоении солнечной системы нам того, что есть хватает. И повторюсь, это задача инженерная. Как раз инженеры придумывают новые технологии, а ученые принципы на которых строятся эти технологии. Грань весьма размыта, но все же. И вопрос не в десятках лет и новых принципах, вопрос в деньгах и потребностях. 

[RabbiT 47]

48 минут назад, olvera007 сказал:

Нет. 

 

Да

 

48 минут назад, olvera007 сказал:

Есть вариации решений, но да, пока волшебного решения не найти. С другой стороны, решают всего почуть. Более эффективные реакторы, более эффективные двигатели и так далее. 

 

Учитывая разницу в необходимой мощности и энергии, по чуть чуть может занять оооооочень много времени. 

 

48 минут назад, olvera007 сказал:

И еще раз, эксперименты по замкнутым циклам ставили в малых масштабах.

 

И каковы результаты? Можно ссылочки на удачные?

 

48 минут назад, olvera007 сказал:

Например мы изготавливаем крупные конструкции на орбите

 

Мы не изготавливаем на орбите вообще ничего, только сборка из готовых модулей. И то это все ограничено все той же МКС.

 

Ну да какая разница сделать в поясе астероидов с нуля жилой блок или состыковать 3-4 готовых автономных модуля на орбите. Просто пошлем пару сотен инженеров они справятся. Ну серьёзно, это же принципиально разные задачи. Там ученым на 100 лет изобретать хватит. 

Изменено 12.05.2021, 19:34:14 пользователем RabbiT

[antiximik 2,182]

В 5/10/2021 в 9:40 AM, Chestr сказал:

А если не брать в расчет углеродный шовинизм, то цифра на порядок больше становится. 

Емнип, углерод и кислород являются зело стабильными элементами (на пути к железу). Исключать углерод "просто патамушта" - это так себе подход... 
 

В 5/10/2021 в 9:54 AM, svetlovanton сказал:

@Chestr пока что, большинство математических моделей шанса зарождения жизни сходятся на том, что нам нужно ещё примерно 10 в тысячной степени наблюдаемых вселенных, чтобы был небольшой шанс на это. Ну и в любом случае, даже если она где-то чудом и зародилась, то 

Это растиражированный ad hoc довод, не имеющий ничего общего с реальностью. (Кем, когда и для каких целей оно было предложено - дело десятое...)
Как вам правильно заметил камрад @olvera007, запутка тут состоит в том, что по этой "статистике" предполагается, что, грубо говоря, весь мир, каким мы его знаем в НАСТОЯЩИЙ момент, формируется одномоментно, т.е. сродни креативизму...
Мягко говоря, это работает НЕ ТАК (!). Даже не вдаваясь в химизм (т.е. связи между элементами образуются НЕ СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ, химические соединения имеют разную стабильность, реакционноспособность и т.д.), даже из простой логики: каждый последующий шаг (на пути "подготовки прекурсоров жизни") приближает неизбежность, т.е. это детерминированный процесс (с т.з. конечного результата).
 

В 5/10/2021 в 12:34 PM, RabbiT сказал:

Сколько кораблей построено на данном типе двигателя? 0? Какая у этих двигателей мощность? 

Парусники пока что гоняют на орбите (т.е. испытывают). Там же можете посмотреть, какой удельный импульс и всётакоепрочее доступны прямздесь-и-сейчас... 
 

В 5/10/2021 в 1:47 PM, Vladian сказал:

По поводу появления жизни есть еще интересная гипотеза Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Она, кстати, работает в ОБЕ стороны... 
 

В 5/10/2021 в 2:15 PM, svetlovanton сказал:

Проблема не в условиях а в микроскопическом шансе возникновения и выживания подходящей аминокислоты

Аминокислоты (и их прекурсоры, а также нуклеиновые кислоты) обнаружены в метеоритах и даже в межзвёздном пространстве. 
 

В 5/11/2021 в 8:32 AM, svetlovanton сказал:

Я поражён, что люди считают возникновение жизни некой определённой, гарантированной химической реакцией, проблема в том, что это не так. Вещества не только под воздействием неизвестной науке комбинации условий должны сложиться в крайне ограниченное количество комбинаций

А что, во внесолнечном пространстве какая-то своя, особая химия??.. 
 

В 5/11/2021 в 10:15 AM, svetlovanton сказал:

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

На этом уровне считается, что в известной наблюдаемой вселенной существует от 10 ⁷⁸ до 10 ⁸² атомов. С точки зрения непрофессионала, это получается между десятью квадриллионными атомами вининтиллиона.

Дядько Кунин, канешн, умненький и профессионал в области биоинформатики. Но вот в химии он где-то между нулём и единичкой (по десятибалльной системе)... 
(З.Ы. Именно это меня отталкивает от прочтения его книжицы...)

 

В 5/12/2021 в 10:33 PM, RabbiT сказал:

И каковы результаты? Можно ссылочки на удачные?

Китайцы на своём последнем луноходе отправляли биокоробку с замкнутым циклом. Там даже что-то колосилось (пока не помёрзло)... 

[Chestr 13,941]

6 минут назад, antiximik сказал:

Емнип, углерод и кислород являются зело стабильными элементами (на пути к железу). Исключать углерод "просто патамушта" - это так себе подход... 

Так это никак не противоречит тому, что жизнь может возникнуть в других формах нежели наша. 

[antiximik 2,182]

3 минуты назад, Chestr сказал:

жизнь может возникнуть в других формах нежели наша

Безусловно. 
Особенно нужно опасаться макаронного монстра!

Кстати, @svetlovanton, вот ещё хорошая (как по мне..) аналогия того, что подразумевается под "детерминизмом": например, есть десятизначный пароль (в котором могут быть цифры от 1 до 6); с точки зрения статистики (т.е., что вы подкинули одновременно десять шестигранных кубиков, и вам "высветился" пароль), вероятность "успеха" составляет 1 к 6^10. С точки зрения же эволюции (и жизни, вообще), сначала можно перебором подобрать первую цифру в этом пароле, затем вторую и т.д., пока не будет полностью он открыт. Разница налицо. 

[svetlovanton 2,318]

@antiximik ну и с чего вы взяли, что это делается таким вот образом? 

[antiximik 2,182]

Только что, svetlovanton сказал:

ну и с чего вы взяли, что это делается таким вот образом?

Именно так происходило, происходит и будет происходить при эволюции (и естественной, и искусственной) любых живых существ на этом глобусе. 
Там могут маненько отличаться детали (на уровне отдельного индивидуума или, например, открывая не одну, а сразу две цифры..), а некоторые даже могут хитрить (ведь если пару цифр убрать из пароля, то никто и не заметит...) - но стратегия-то одна и та же. 

З.Ы. Хитропопые геологи/астрономы/химики/прочие_гумманитарии так-таки распространяют эту "эволюцию" и на неживую природу или даже философию-религию... 

[RabbiT 47]

54 минуты назад, antiximik сказал:

Парусники пока что гоняют на орбите (т.е. испытывают). Там же можете посмотреть, какой удельный импульс и всётакоепрочее доступны прямздесь-и-сейчас...

 

Насколько мне известно было всего 3 попытки. Две наши, обе неудачные. И одна японская удачная, но второй запуск они отменили - несложно догадаться почему. Если у вас есть другая информация ссылочки если не затруднит.

 

55 минут назад, antiximik сказал:

Китайцы на своём последнем луноходе отправляли биокоробку с замкнутым циклом. Там даже что-то колосилось (пока не помёрзло)...

 

Ну да, невероятное достижение. Кто-то (возможно китайцы) отправили коробку с чем то что замерзло.... отличные новости, завтра все летим копать астероиды. 

[antiximik 2,182]

1 минуту назад, RabbiT сказал:

Если у вас есть другая информация ссылочки если не затруднит.

Я в соседней теме кидал кину (LightSail-2). Погуглил для вас: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 
 

3 минуты назад, RabbiT сказал:

Кто-то (возможно китайцы) отправили коробку с чем то что замерзло.... отличные новости, завтра все летим копать астероиды. 

Замэрзли они уже по окончанию уборочной страдЫ. Я не особо следил (мне как-то интересно не оч..), может они и написали сотни статей по сабжу... Как прально жать брюкву - с кожурою али без. 

[RabbiT 47]

7 минут назад, antiximik сказал:

Я в соседней теме кидал кину (LightSail-2). Погуглил для вас: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

 

Спс за ссылку, про то что второй запустили, я как то пропустил. Ну пока все выглядит печально, ни военные, ни правительственные организации проект не поддерживают. Все на деньги энтузиастов. Масса которую он может тянуть мягко говоря скромная, ускорение даже для межпланетных перелетов не годится.

 

Так что давайте больше инженеров, эти уже не справляются.

 

ЗЫ Возможно, что получится сделать парус из графена и тогда с помощью лазера (который тоже надо еще разработать) получится отравить к звездам спутник весом несколько граммов. А может и не получится. Но в теме уже летят к звездам, если не завтра то уж точно в течении этого столетия.

[Дейтерий 447]

2 часа назад, antiximik сказал:

Это растиражированный ad hoc довод, не имеющий ничего общего с реальностью. (Кем, когда и для каких целей оно было предложено - дело десятое...)
Как вам правильно заметил камрад @olvera007, запутка тут состоит в том, что по этой "статистике" предполагается, что, грубо говоря, весь мир, каким мы его знаем в НАСТОЯЩИЙ момент, формируется одномоментно, т.е. сродни креативизму...
Мягко говоря, это работает НЕ ТАК (!). Даже не вдаваясь в химизм (т.е. связи между элементами образуются НЕ СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ, химические соединения имеют разную стабильность, реакционноспособность и т.д.), даже из простой логики: каждый последующий шаг (на пути "подготовки прекурсоров жизни") приближает неизбежность, т.е. это детерминированный процесс (с т.з. конечного результата).

Вообще-то вселенная в целом развивается одновременно. Большой взрыв произошёл для всей вселенной одновременно 13,8 млрд лет назад, первые звезды сформировались почти одновременно (где-то через 300 млн лет после большого взрыва), звездообразование закончится примерно через 1 триллион лет. Да масштабы и погрешности велики, но у нас есть четкий период времени за который могла возникнуть жизнь. Так считает современная физика, а наблюдение далеких галактик и реликтового излучения подтверждает эту идею.

 

2 часа назад, antiximik сказал:

Безусловно. 
Особенно нужно опасаться макаронного монстра!

Кстати, @svetlovanton, вот ещё хорошая (как по мне..) аналогия того, что подразумевается под "детерминизмом": например, есть десятизначный пароль (в котором могут быть цифры от 1 до 6); с точки зрения статистики (т.е., что вы подкинули одновременно десять шестигранных кубиков, и вам "высветился" пароль), вероятность "успеха" составляет 1 к 6^10. С точки зрения же эволюции (и жизни, вообще), сначала можно перебором подобрать первую цифру в этом пароле, затем вторую и т.д., пока не будет полностью он открыт. Разница налицо. 

Если первая бактерия это десятизначный пароль, то цифры это органеллы бактерии. Возможность подбирать цифры по отдельности подразумевает, что отдельные органеллы обеспечивают преимущество в выживании объекта. Я могу согласится с тем что белковые шарики (будущая клеточная мембрана) действительно являются стабильной структурой и даже способны к размножению (путём поглощения белка из окружающей среды с преобразованием простых белков в полимер при взаимодействии с оболочкой). Но какое преимущество в повышении выживаемости дают прототипы других органелл, ведь они ещё не способны выполнять ныне возлагаемые на них функции?

 

Я прихожу в заключению, что так как прототипы РНК и других органелл не приводили к повышению выживаемости белкового шарика, полноценная РНК не могла возникнуть в результате детерминированного естественного отбора и является продуктом случайности.

 

Чёт мы сделали слишком большой упор на возникновении жизни в теме про освоение космоса...

[antiximik 2,182]

51 минуту назад, Дейтерий сказал:

Вообще-то вселенная в целом развивается одновременно.

Я и не пытался оспаривать этот очевидный факт. 
Главный мой посыл касался уровня организации. И прежде всего - живой составляющей.
 

1 час назад, Дейтерий сказал:

наблюдение далеких галактик и реликтового излучения

Не будемте о грустном... 

 

1 час назад, Дейтерий сказал:

Если первая бактерия это десятизначный пароль

Ноуп. Затык (по Кунину) - репликатор(ы). Т.е., грубо говоря, просто последовательность из нуклеотидов, способная плодить себеподобных.
Применяя стандартную (априорную) статистику, он выдаёт на-гора чудовищную невероятность (т.е. сходимость отсутствует). Мой пример призван показать, что, имея (по факту) ту же самую итоговую вероятность удачного события, его сходимость (т.е. скорость достижения) достигается совсем другим образом и за адекватное время. (И да: этот пример придумал не я, но он мне так понравился, что я его взял на вооружение..)

 

1 час назад, Дейтерий сказал:

цифры это органеллы бактерии

Ноуп. У них совсем нет органелл. От слова нет.

 

1 час назад, Дейтерий сказал:

Но какое преимущество в повышении выживаемости дают прототипы других органелл, ведь они ещё не способны выполнять ныне возлагаемые на них функции?

Никакое. Потому что они их и не выполняли.. 
Вы верно ухватили суть®, но почему-то так и не можете отказаться от парадигмы, что (i) эволюция имеет направление, (ii) эволюция приносит/закрепляет только положительные "фишки". Это сказывается апостериорное знание...
Даже более скажу: (тем самым, ещё сильнее запутывая..) этот "десятизначный пароль" не единственно верный. Паролей - неограниченно большое количество.

 

1 час назад, Дейтерий сказал:

Чёт мы сделали слишком большой упор на возникновении жизни в теме про освоение космоса...

Ну не скажИте! Только так и можно/нужно заселять голактегу! 
Пока аквапитеки австралопитеки радостно гоняли по саванне бабуинов, "споры жизни" летели сквозь бездну пространств. Пока динозавры любовались красивой яркой "падающей звездой", эти споры продолжали лететь.. Пока первый трилобит пытался выползти из проклятой грязевой ловушки, споры ещё летели... 
К моменту прилёта двуногих флаговтыкателей, околосолнечное окружение может оказаться уже какбэ занято и понаехавших попросят на выход... Нужно готовить больше ядрёнбатонов и ковровых демократизаторов! 

[Дейтерий 447]

1 час назад, antiximik сказал:

Ноуп. Затык (по Кунину) - репликатор(ы). Т.е., грубо говоря, просто последовательность из нуклеотидов, способная плодить себеподобных.
Применяя стандартную (априорную) статистику, он выдаёт на-гора чудовищную невероятность (т.е. сходимость отсутствует). Мой пример призван показать, что, имея (по факту) ту же самую итоговую вероятность удачного события, его сходимость (т.е. скорость достижения) достигается совсем другим образом и за адекватное время. (И да: этот пример придумал не я, но он мне так понравился, что я его взял на вооружение..)

Вы имеете в виду, что естественный отбор (или искусственный) по сравнению с перебором всех возможных вариантов намного быстрее и я с этим согласен. Но вы так и не сказали каким образом естественный отбор помогает отобрать необходимые вещества, чтобы сформировать первый живой организм, так как для возможности существования отбора необходимо выполнение ряда условий-шагов:

1)Объект передаёт информацию (ген) содержащую его собственную структуру потомкам (размножение, обучение, вариантов много)

2)Потомки наследуют структуру с небольшим количеством ошибок - мутаций (без изменений не будет эволюции, но мутации не обязательно должны присутствовать в каждом потомке)

3)Потомкам с худшей структурой труднее передать информацию уже своим потомкам (из-за этого популяция плохих генов сокращается и вымирает)

 

Если брать белковые шарики, то их поведение удовлетворяет всем условиям - они облепляют себя белком и таким образом создают другие белковые шарики, при чём отличающиеся от оригинала. Но РНК вплоть до момента когда она становится способна создавать собственные копии не удовлетворяет ни одному из критериев. А значит прототип РНК возник случайно, а не в результате отбора. Просто потому что прототип РНК в отборе не участвовал.

 

1 час назад, antiximik сказал:

Вы верно ухватили суть®, но почему-то так и не можете отказаться от парадигмы, что (i) эволюция имеет направление, (ii) эволюция приносит/закрепляет только положительные "фишки". Это сказывается апостериорное знание...
Даже более скажу: (тем самым, ещё сильнее запутывая..) этот "десятизначный пароль" не единственно верный. Паролей - неограниченно большое количество.

Эволюция не имеет направления, как и единственно верного решения. И все же если существо умерло до того как успело оставить потомство то значит что-то пошло не так. Это создаёт некую целевую область, включающую в себя различные комбинации параметров организма. Вид должен имеет возможность как можно эффективнее размножаться, а для этого он повышает выживаемость и плодовитость. В разные времена и при разных условиях выжить было проще разным существам, поэтому и существует такое разнообразие видов с различными параметрами и поэтому не существует экосистем с одним идеальным существом (пока что).

 

Касательно второго пункта я согласен. Есть два фактора - случайность и рудименты. Случайность подразумевает что из-за удара молнии может погибнуть самый живучий на данный момент индивид и тогда в популяции станут преобладать менее приспособленные гены. Рудимент же следствие того, что эволюция сохраняет те признаки, полезность которых больше или равно нулю. Например копчик у человека не выполняет какой-либо функции, так как у нас больше нет хвостов, но он и не мешает размножению, поэтому родись человек без копчика он не получит какого-либо преимущества и не оставит больше потомства. Таким образом эволюция способна закреплять нейтральные и даже негативные "фишки", но последнее происходит по сути в результате вмешательства в процесс отбора.

 

1 час назад, antiximik сказал:

Ноуп. У них совсем нет органелл. От слова нет.

А как же вакуоль, рибосома, хлоропласты и другие?

 

1 час назад, antiximik сказал:

Не будемте о грустном... 

Почему прошлое вселенной это грустно?

 

1 час назад, antiximik сказал:

Ну не скажИте! Только так и можно/нужно заселять голактегу! 
Пока аквапитеки австралопитеки радостно гоняли по саванне бабуинов, "споры жизни" летели сквозь бездну пространств. Пока динозавры любовались красивой яркой "падающей звездой", эти споры продолжали лететь.. Пока первый трилобит пытался выползти из проклятой грязевой ловушки, споры ещё летели... 
К моменту прилёта двуногих флаговтыкателей, околосолнечное окружение может оказаться уже какбэ занято и понаехавших попросят на выход... Нужно готовить больше ядрёнбатонов и ковровых демократизаторов! 

Не вижу ни одной сферы Дайсона в ближайших окрестностях, так что всё в порядке.

Изменено 14.05.2021, 19:30:30 пользователем Дейтерий

[vvk74 349]

9 часов назад, Дейтерий сказал:

 

Не вижу ни одной сферы Дайсона в ближайших окрестностях, так что всё в порядке.

А как вам идея: станция наблюдения над головой и галактическое шоу "планета кретинов или как жить нельзя".

Пысы. Ну и метеориты ломают иногда, чтоб шоу маст гоу он)))

[antiximik 2,182]

9 часов назад, Дейтерий сказал:

А как же вакуоль, рибосома, хлоропласты и другие?

Хлоропласты (эукариотов) сопоставимы по размерам с синезелёными бактериями и несут "урезанный" генетический аппарат от этих предковых с/з бактерий. (Сейчас, как факт, считается, что хлоропласты были приобрЕтены эукариотами путём эндоцитоза с/з бактерий.) В самих с/з бактериях "хлорофилл" локализован прямо в цитоплазме, и там же происходит фотосинтез.
Рибосома - это, грубо, комплекс нескольких белков с РНК. Не считается органеллой (даже в эукариотах). Чётко локализованы в клетках эукариотов (шероховатый эндоплазматический ретикулум) и просто бултыхаются в цитоплазме (у бактерий).
Вакуоль токма в (эукариотических) растениях, специфическая приблуда...

 

9 часов назад, Дейтерий сказал:

Почему прошлое вселенной это грустно?

Грустна (спекулятивная) интерпретация экспериментальных данных. 

 

9 часов назад, Дейтерий сказал:

Не вижу ни одной сферы Дайсона в ближайших окрестностях

Сфера имени Дайсона (sic!) - так себе критерий.  Во-1х, бессмысленная и малополезная хрень (нафига её стрОить, вообще?..). Во-2х, человеки токма лет двадцать-тридцать могут (при удачных стечениях обстоятельств) наблюдать объекты планетарного размера.. Подсмотреть, как звездолёты бороздят по строечке очередной СиД, мы не могём..  В-3х, чтобы утверждать, что какой-то объект не является СиД, нужно (для начала) выяснить, как выглядит СиД со стороны...

[Chestr 13,941]

2 часа назад, antiximik сказал:

Сфера имени Дайсона (sic!) - так себе критерий.  Во-1х, бессмысленная и малополезная хрень (нафига её стрОить, вообще?..).

Это кстати уже давно Лем в "Сумме технологии" описал. Поражает насколько умный человек был. Советую всем почитать. 

[Дейтерий 447]

3 часа назад, antiximik сказал:

Хлоропласты (эукариотов) сопоставимы по размерам с синезелёными бактериями и несут "урезанный" генетический аппарат от этих предковых с/з бактерий. (Сейчас, как факт, считается, что хлоропласты были приобрЕтены эукариотами путём эндоцитоза с/з бактерий.) В самих с/з бактериях "хлорофилл" локализован прямо в цитоплазме, и там же происходит фотосинтез.
Рибосома - это, грубо, комплекс нескольких белков с РНК. Не считается органеллой (даже в эукариотах). Чётко локализованы в клетках эукариотов (шероховатый эндоплазматический ретикулум) и просто бултыхаются в цитоплазме (у бактерий).
Вакуоль токма в (эукариотических) растениях, специфическая приблуда...

Про то, что хлоропласты это бывшие бактерии не знал, только про митохондрию.

Я конечно школу давно окончил, но на биологии мы рассматривали рибосому как одну из важнейших органелл. Так как органелла по определению - постоянный компонент клетки, жизненно необходимый для её существования, а рибосома присутствует в каждой клетке на постоянной основе. Также у рибосомы нет своей РНК, она использует для синтеза белка РНК самой клетки.

На сколько мне известно вакуоль также присутствует у амёб, которые являются хищниками и у некоторых других бактерий.

Это только школьные знания и я не думаю что они уже устарели.

 

3 часа назад, antiximik сказал:

Сфера имени Дайсона (sic!) - так себе критерий.  Во-1х, бессмысленная и малополезная хрень (нафига её стрОить, вообще?..). Во-2х, человеки токма лет двадцать-тридцать могут (при удачных стечениях обстоятельств) наблюдать объекты планетарного размера.. Подсмотреть, как звездолёты бороздят по строечке очередной СиД, мы не могём..  В-3х, чтобы утверждать, что какой-то объект не является СиД, нужно (для начала) выяснить, как выглядит СиД со стороны...

1)Вообще то полезно иметь доступ к энергии всей звезды, на самом деле человечеству хватит и 1%.

2)Именно поэтому сферу Дайсона, которая по размеру сопоставима со звездой наблюдать проще. Особенно если она только строится (в этом случае светимость звезды будет сильно колебаться)

3)Мы не знаем как выглядит сфера Дайсона инопланетян, она может быть в форме тетраэдра, но нам известно что задачей сферы будет поглощение излучения звезды. В своей незавершенной форме она будет оставлять места которые просвечивают, что будет наблюдаться как колебание светимости звезды в видимом спектре (из-за вращения недостроенной сферы). Но даже полностью завершенная сфера будет излучать тепло в виде инфракрасного излучения. Последнее труднее отследить на большом расстоянии, но в ближайших 10 световых годах мы бы заметили красную точку в небе (в инфракрасном спектре).

 

3 часа назад, antiximik сказал:

Грустна (спекулятивная) интерпретация экспериментальных данных. 

Ну и какая тут спекуляция? Если свету требуется время, чтобы достичь нас, то значит мы видим объекты в прошлом. Таким образом мы можем наблюдать галактики такими какими они были миллиарды лет назад. Если же заглянуть дальше то мы увидим только тьму и реликтовое излучение. Если бы большой взрыв произошёл только в одном месте вселенной, то реликтовое излучение пришло бы только с одной стороны одной волной и исчезло. Но так как реликтовое излучение приходит к нам со всех сторон, в течении всего периода наблюдений, мы можем прийти к выводу, что большой взрыв произошёл одновременно в каждой точке пространства.

Изменено 15.05.2021, 09:01:40 пользователем Дейтерий