Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 18,256]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

вариант объединения Англии и Франции в одно большое королевство не такой уж и ненатуральный, не сложилось, просто.

Я про это диплом писал... Потому и не сложилось, что было ненатурально. Не было сознательности у людей, чтобы жить в империи - всякий тянул на себя.

[belogvardeec 18,256]

Из Нормандии. Немного не Франция даже сейчас, а уж тем более в XI веке. К тому же с Бастардом приплыло много фламандцев (Брюсы, Барклаи, Стюарты, например) и бретонцев.

Ого))) Франция это тоже многонациональное государство))) Как толерантно)) В духе времени.

Я про это диплом писал... Потому и не сложилось, что было ненатурально. Не было сознательности у людей, чтобы жить в империи - всякий тянул на себя.

Читая Санту можно животик надорвать от смеха))) У галлов видать была сознательность, чтобы жить в Империи в свое время))) Изменено 29.02.2012, 18:54:36 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

Ого))) Франция это тоже многонациональное государство

В XI веке? Многонациональней не бывает - французы (Иль-де-Франс), бретонцы, нормандцы, лангедокцы-провансальцы, фламандцы... Хватит?

можно животик надорвать от смеха)))

Бандаж помогает.

А потом гуглите "щитовые деньги" и "вассальная система"... Хотя все равно ничего не поймете, слишком много, по всему видать, в школе историю прогуливали. А объяснять не буду - не умеете вежливо просить.

Изменено 29.02.2012, 19:00:42 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 18,256]

В XI веке? Многонациональней не бывает - французы (Иль-де-Франс), бретонцы, нормандцы, лангедокцы-провансальцы, фламандцы... Хватит?

Так вы не оспариваете сейчас территориальную целостность Франции и единую французскую нацию? Нет? Может тогда, смею надеяться, вы не поддерживаете и нынешнее разделение русского народа на мелкие национальности (вроде украинцев и белорусов) и отрыв от России ее земель (Украины, Белоруссии и прочих)?

Тут не будет двойных стандартов?

[Санта-Анна 300]

Так вы не оспариваете сейчас территориальную целостность Франции и единую французскую нацию?

Бретонцы. Есть такой народ... А теперь еще и марокканцы, алжирцы и тунисцы. "Париж - самый большой африканский город Европы" © Нету никакой "единой французской нации", да и не было никогда.

Может тогда, смею надеяться

Увы, Ваше "первое условие" не выполнено... Всё-таки читайте книжки, а?

Изменено 29.02.2012, 19:08:19 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 18,256]

Нету никакой "единой французской нации", да и не было никогда.

Ну понятно какой точки зрения вы придерживаетесь. Про украинцев, русских и белорусов можно было и не спрашивать)

Тогда вы считаете Францию следует разделить на независимые государства как и Россию? Каждому народу по государству! Так? А то ведь страшно подумать как такое многонациональное государство как Франция является еще и унитарным! ОМГ! Попахивает нарушением прав человека и чувств мусульман!)))

[Санта-Анна 300]

Ну понятно какой точки зрения вы придерживаетесь.

Вы отрицаете наличие во Франции бретонцев и африканцев? Для Вас они - "точка зрения"? Ну, есть и такой способ - закрывать глаза на очевидное и раскачиваться... Одна страна - Российская империя - уже развалилась таким образом. За ней еще одна - СССР...

[belogvardeec 18,256]

Вы отрицаете наличие во Франции бретонцев и африканцев? Для Вас они - "точка зрения"? Ну, есть и такой способ - закрывать глаза на очевидное и раскачиваться... Одна страна - Российская империя - уже развалилась таким образом. За ней еще одна - СССР...

Бретонцы часть французской нации, африканцы пришлый элемент. Ошибка миграционной политики в свое время. РИ и СССР развалились как раз из-за признания "бретонцов" отдельной нацией со всеми вытекающими

А вы так и не ответили ни на один вопрос.

Я готов продолжить беседу с Вами здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

иначе тут это будет жестким оффтопом.

[Saphels 408]

Вы отрицаете наличие во Франции бретонцев и африканцев? Для Вас они - "точка зрения"? Ну, есть и такой способ - закрывать глаза на очевидное и раскачиваться... Одна страна - Российская империя - уже развалилась таким образом. За ней еще одна - СССР...

Она не поэтому развалилась. Страну разваливает комплекс причин, а не только одна проблема.

[Salazar 4,312]

Я исхожу из того, что произошло. Ислам в последствии еще больше начал тормозить прогресс нежели христианство. Результат мы видим и по сей день. Весь восток, где господствует ислам это отсталые полудикие страны.

Виной тому не ислам (его доктрины как раз наоборот, поощряют науку), а внешние обстоятельства. В первую очередь огромная территория, незащищенность от кочевников и варваров-христиан (до 15 века уместнее именно европейцев, а не муслимов, называть варварами).

Могли ли европейцы принять что-то кроме христианства? Наверное могли бы, но это явно отличалось бы от азиатов. Не могло быть у европейцев и азиатов единой веры и культуры.

Ты судишь с позиции современного человека. Тем более ультра-правого националиста. Для тебя Азия - отсталость и дикость. Но взгляни на вещи с вершины истории. Уже дважды центр развития человеческой цивилизации находился на Востоке (Древний мир и позднее Средневековье). Третьего шанса уже не будет, конечно. Однако на втором возвышении Востока Русь могла неплохо нажиться. Византия хоть и красиво блестела в свое время, вскоре после христианизации Руси откинула копыта. Ислам был боле удачным выбором, чем любая из версий христианства.

Ислам почему возник вообще? Потому, что культура и менталитет азиатов не соответствовали культуре европейцев - на тот момент римлян. Им надо было что-то свое, поэтому считай ислам возник из христианства и противопоставился ему как восток противопоставлен западу, а азиатский менталитет европейскому.

В принципе верно. Только не в противопоставлении дело. Христианство к 7 веку уже обросло своими догматами, суевериями, местечковыми толкованиями. Поэтому ислам стал попыткой выбрать все лучшее, что было в философии евреев и римлян. И в принципе Мухаммеду это удалось. Его учение оказалось проще для понимания простых людей, ближе к народу, удобнее для распространения в новых землях. Это сейчас уже мы видим в исламе тысячи странных течений и орды фанатиков-радикалов. В свое время мусульманская вера выгодно отличалась от старых закостенелых религий все того же Востока - иудаизма и христианства.

Изменено 29.02.2012, 19:40:11 пользователем Salazar

[Saphels 408]

В принципе верно. Только не в противопоставлении дело. Христианство к 7 веку уже обросло своими догматами, суевериями, местечковыми толкованиями. Поэтому ислам стал попыткой выбрать все лучшее, что было в философии евреев и римлян. И в принципе Мухаммеду это удалось. Его учение оказалось проще для понимания простых людей, ближе к народу, удобнее для распространения в новых землях. Это сейчас уже мы видим в исламе тысячи странных течений и орды фанатиков-радикалов. В свое время мусульманская вера выгодно отличалась от старых закостенелых религий все того же Востока - иудаизма и христианства.

В своё время. Сейчас нет.

[Kervan 5,833]

Один из двух.

Ну тогда на Руси же междуусобчик был, так что реально у Ярослава была только новгородская дружина и варяги-наемники.

То есть, Ярослав ничего поделать не смог - всё поделали граждане Киева.

Что говорит о невозможности поляков в те времена что-либо там контролировать, даже для Болеслава, который у пшеков Вещий Олег, Владимир Красное Солнышко и Мономах в одном лице.

Отдал бы Червенские города, как милый. Собственно, и без него Болеслав их получил.

Ну поляки рано или поздно бы их и так вернули- феодализм не за горами

Из Нормандии. Немного не Франция даже сейчас, а уж тем более в XI веке.

Те же яйца франки только в профиль .

А с чего интересно это не Франция сейчас?

К тому же с Бастардом приплыло много фламандцев (Брюсы, Барклаи, Стюарты, например) и бретонцев.

Насчет Барклаев я хз, но Брюсы происходят от Робера де Брюса из Котантена(Бретань), Стюарты от сенешаля Алана Фиц-Флаада(по основной гипотезе-бретонец, по другой-нормандец).

А учитывая тот факт, что сначала франки покорили Бретань, а потом норманны, то в принадлежности "бретонцев" к одной из двух категорий не приходится сомневаться.

[Санта-Анна 300]

Бретонцы часть французской нации

В Бретани так громко при людях не говорите - не поймут-с...

африканцы пришлый элемент

Угу, на телевидении, в кино, в спорте, в жизни...

А вы так и не ответили ни на один вопрос.

За офф-топ в теме "доброе руководство" может влепить, особенно мне. А я сознательно под горчичник попадать не хочу.

Я готов продолжить беседу с Вами здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Извините, но у меня еще с других форумов жесткое табу - в Политические не хожу. Здоровье дороже. В Исторических хоть матчастью можно троллей давить, а там всё на ИМХЕ, да на горле...

Страну разваливает комплекс причин, а не только одна проблема

А я не про одну проблему. Я про игнорирование проблем как системный подход к ним.

Изменено 29.02.2012, 19:45:10 пользователем Санта-Анна

[Санта-Анна 300]

Ну тогда на Руси же междуусобчик был, так что реально у Ярослава была только новгородская дружина и варяги-наемники.

Ну так вот и ответ на вопрос "размером со что" было "тогда" Польское гос-во.

Что говорит о невозможности поляков в те времена что-либо там контролировать

Польшу контролировали, и Русь могли - поведи себя потоньше и поумнее.

Те же яйца франки только в профиль .

А с чего интересно это не Франция сейчас?

Нормандия - потому что норманны. Целыми деревнями селились, выгоняя местных, а потом им король Французский даже герцогство пожаловал... Ну как пожаловал - вынудили. Так что нормандцы до сих пор считаются как люди угрюмые, замкнутые, и других "французов" недолюбливают.

Насчет Барклаев я хз, но Брюсы происходят от Робера де Брюса из Котантена(Бретань), Стюарты от сенешаля Алана Фиц-Флаада(по основной гипотезе-бретонец, по другой-нормандец).

Сорри, наверное спутал с другими кланами - Коминами, скорее всего.

В целом же см. выше и ниже.

А учитывая тот факт, что сначала франки покорили Бретань, а потом норманны, то в принадлежности "бретонцев" к одной из двух категорий не приходится сомневаться.

Вы плохо знаете историю Бретани - как оттуда вышвыривали сперва франков, потом нормандцев. На описываемый период никаких "завоеваний" - практически независимое герцогство.

[belogvardeec 18,256]

Виной тому не ислам (его доктрины как раз наоборот, поощряют науку), а внешние обстоятельства. В первую очередь огромная территория, незащищенность от кочевников и варваров-христиан (до 15 века уместнее именно европейцев, а не муслимов, называть варварами).

Ну да, конечно. если касается ислама виной не ислам , а внешние обстаятельства, если касается христианства, то тут не внешние обстаятельства,а именно доктрина))) Салазар тебя ваххабиты чтоль завербовали?

Ты судишь с позиции современного человека. Тем более ультра-правого националиста.

Вовсе и нет. Я скорее центрист) право-центрист, а не ультраправый.

Но взгляни на вещи с вершины истории

Именно с ее родимой и смотрю)

Уже дважды центр развития человеческой цивилизации находился на Востоке (Древний мир и позднее Средневековье).

Да ну что ты? Существовали всегда как минимум 2 центра развития человеческой цивилизации - это "запад и восток". Ну начиная с античности я имею ввиду. Греция всё-таки колыбель западной цивилизации, а не восточной. Восточную в то время олицетворяла Персия и Египет.

В позднем средневековье я тебе уже выше показал, что особенного превосходства исламских стран над западной Европой не было. Да, муслимы сохранили наследие Рима/Византии и из-за этого немного поднялись в культурном плане и научном. Но это не сказать, чтобы оказало решающее влияние. Да и не сами они науку двигали, а скорее учились на знаниях римлян и византийцев, переиздавая их труды. Собственно тогда восток был развит, да, не спорю, но по историческим меркам это недолго, во-вторых во многих моментах Европу восток не превосходил и в средневековье.

Однако на втором возвышении Востока Русь могла неплохо нажиться. Византия хоть и красиво блестела в свое время, вскоре после христианизации Руси откинула копыта. Ислам был боле удачным выбором, чем любая из версий христианства.

Бездоказательное утверждение. Пока Византия "красиво блестела" на "продвинутом муслимском востоке" государства западных крестоносцев расцветали. А Византия пала надо сказать спустя 5 веков (!) после принятия христианства на Руси. Как бы помог Руси муслимский восток, коли его дрючили в ту пору? Византия и Европа были однозначно ближе. Ближайшее муслимской государство за тысяи верст за горами Кавказа, не каждый путник доедет. А Византия вот она под боком, морем делов то доплыть, не говоря уже о католической Польше и так далее. Ну никак не вижу я каких-то удачных перспектив для внедрения ислама на Руси. И князь Владимир видимо тоже не видел.

ислам стал попыткой выбрать все лучшее, что было в философии евреев и римлян. И в принципе Мухаммеду это удалось. Его учение оказалось проще для понимания простых людей, ближе к народу, удобнее для распространения в новых землях.

Ну тебя точно завербовали исламисты))) Когда теракт? Изменено 29.02.2012, 20:12:08 пользователем belogvardeec

[Дохтур 1,221]

успех в первые крестовые походы был обусловлен внутренними факторами исламского мира, в частности раздробленностью, преодолев которые, арабы в последствии при бейбарсе, не церемонясь как при саладдине, и выбили крестоносцев из святой земли.

Прально, только там чуть посложнее было - уже выросшие на востоке европейцы не были заинтересованы в продолжении войн, а периодически появляющиеся с "континента" кучи головорезов портили вс картину. Да и сами византийы были недовольны крестоносным движением.

Катализатор чего? Религия это скорее отражение культуры народа я так считаю. Ислам отражение культурных ценностей и установок восточных народов, азиатов, преимущественно арабов, населения Ближнего востока, тюрок. Буддизм отражение культурных особенностей друих азиатских народов таких как японцы, корейцы, китайцы и прочие косоглазые.

А вот христианство это отражение культурных особенностей европейских народов, европейской цивилизации и образа жизни. Скорее европейская культура повлияла на христианство и сформировала его таким какое оно есть, нежели христианство формировало европейцев. Короче смысл в том, что каждый выбрал такую религию какая подходит ментелитету их народов, более того - формирование догм религии зависит от менталитета народа. У нас вот сформировались такие и видимо другие они и не могли быть...

Во-первых, в Японии синтоизм и буддизм, и христианство. Во-вторых мусульмане - секта Авраамической религии, ответвление иудаизма, порвавшее со своими корнями. Но и иудаизм и зристианство было создано евреями - они, получается, европейский народ?)

Послушайте-ка, мы тут не о религиях ведем спор, а о выборе направления развития Руси... т.е. религия это опосредованно. Тогда выбор религии был частью политики и собственно сама религия как таковая была не особо важна. И вообще я не знаток канонов церквей. Я знаток истории.)))

Знаток истории...

Не знаю о чем вы там "знаете", я говорю о исторических реалиях.

пиши есчо

Ваши реалии суть ваши фантазии

Германское племя франков покорило бывшую римскую провинцию, французы это наследство франкского завоевания (начало было положено тогда, да). А ещё была империя Запада Карла Великого, которая тоже оставила свой отпечаток. Англию завоёвывали ещё задолго до Вильгельма Завоевателя, её население представляло из себя прикольный коктейль из нативного населения, понаехавших скандинавов и саксов с материка. Потом пришли норманны и внесли свой вклад в супчик, привнеся франкский язык, обычаи и православный католический продвинутый французский феодализмЪ (который пёр в Германию и в Италию и т.д. во времена Карла Великого).

Собсно, Нормандию и Англию отделял пролив, но Англия, завоёванная норманнами, долго эти земли хранила, а ещё и новые приращивала, несмотря на пролив. Столетняя война подорвала англичанке всю малину. То есть, вариант объединения Англии и Франции в одно большое королевство не такой уж и ненатуральный, не сложилось, просто.

Да вот не совсем - современные французы - это совсем не потомки галлоримлян или франков, их вымело подчистую ещё при Наполеоне. Им же.

Вы забыли про кельтов, ведь пикты - нативное население, хотя и кельтов разных мастей можно туда отнести. Ну а насчет прушего феодализма - это вряд ли. Он сам развивался, но быстрее всего, конечно, во Франции, как на самой благодатной форме - регионы Наварры или Астурии, насколько мне известно, ещё в 8-м веке остаются отсталыми и какой-либо феодализм начинается с реконкисты, но с особенностями.

Да ну что ты? Существовали всегда как минимум 2 центра развития человеческой цивилизации - это "запад и восток". Ну начиная с античности я имею ввиду. Греция всё-таки колыбель западной цивилизации, а не восточной. Восточную в то время олицетворяла Персия и Египет.

Очередные глупости. Не Персия - Вавилон в Древнее время, после - это Индия и Китай, когда ближний восток попал под сильное влияние запада. Египет же и вовсе не повлиял на цивилизацию он слишком далек.

А Византия пала надо сказать спустя 5 веков (!)

Из которых трое - жалкое существование слабого государства. Да до этого Византии необходима была помощь, к примеру, она использовала первый крестовый поход для решения проблем с сельджуками.

И кстати, историческая копипаста:

Этѣ обширнѣйшія Сѣверныя страны, хотя населены народами, родственными Полякамъ по языку и происхожденію и называющимися Христіанами, но, не смотря на то, или по суровости климата, или по волѣ ихъ Государей, которые ни о чемъ больше не заботились, лишь бы безнаказанно пользоваться деспотизмомъ, всегда были весьма чужды образованности и кротости нравовъ. Люди звѣрскіе и невѣжественные, напитанные Греческою Вѣрою, или, лучше сказать, суевѣріемъ, которую они устами и дѣлами исповѣдуютъ, и въ соблюденіи своихъ договоровъ сохраняють ту же Греческую Вѣру! Они-то съ предками Его Королевскаго Величества, Королями Польскими, за шесть сотъ лѣтъ назадъ и болѣе, когда не имѣли другаго названія, кромѣ Руссовъ, вели тяжкія и продолжительныя войны, и будучи часто побѣждаемы и разбиваемы, никогда не могли примириться, ибо этотъ народъ, преданный расколу, преслѣдовалъ Латинцевъ (такъ они называютъ Католиковъ) по какой-то врожденной ненависти;

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 29.02.2012, 20:29:56 пользователем Дохтур

[belogvardeec 18,256]

Во-первых, в Японии синтоизм и буддизм, и христианство. Во-вторых мусульмане - секта Авраамической религии, ответвление иудаизма, порвавшее со своими корнями. Но и иудаизм и зристианство было создано евреями - они, получается, европейский народ?)

ОМГ! фейспалм...

Взято отсюда

угу, из этого мы несомненно делаем исторический вывод, что руссы (русские) имеют какую-то врожденную ненависть к католикам, полякам и вообще к западу, а запад в тоже время считает русских дикими зверьми)))) Да с такими познаниями в истории и отношением к историческим фактам вы далеко пойдете)))

Я же не собираюсь тратить свое время на комментирование сего бреда, извинитя. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из которых трое - жалкое существование слабого государства. Да до этого Византии необходима была помощь, к примеру, она использовала первый крестовый поход для решения проблем с сельджуками.

Какие государства были в это время у мусульман? Шибко сильнее и просвещеннее Византии? Речь идет о времени принятия христианства на Руси, напоминаю. 5 веков вам мало? 3 века говорите слабое государство Византия была? Да для нашего примера и доказательства вполне хватит 2 веков и даже одного.

Очередные глупости. Не Персия - Вавилон в Древнее время, после - это Индия и Китай, когда ближний восток попал под сильное влияние запада. Египет же и вовсе не повлиял на цивилизацию он слишком далек.

Вы мелете очередные глупости, да. Индия и Китай развивались вообще автономно, какое влияние они оказали на Грецию скажем или Египет? Никакого. И причем тут Вавилон? Я говорил - начиная с античности!

Да вот не совсем - современные французы - это совсем не потомки галлоримлян или франков, их вымело подчистую ещё при Наполеоне. Им же.

Да?))) И как же он их вымел? Массовыми расстрелами?))

Ваши реалии суть ваши фантазии

ой, кто-бы говорил, а? Изменено 29.02.2012, 20:56:53 пользователем belogvardeec

[Kervan 5,833]

Ну так вот и ответ на вопрос "размером со что" было "тогда" Польское гос-во.

Ну я повторюсь- короткий период единства и расцвета. Второй такой был при Болеславе II Храбром Смелом. А так- мрак Поляки бы почаще своих королей Болеславами называли.

Польшу контролировали, и Русь могли - поведи себя потоньше и поумнее.

Таки нет. Всего предвидеть невозможно. Единственный вин поляков-Люблинская уния и....все.

Нормандия - потому что норманны. Целыми деревнями селились, выгоняя местных, а потом им король Французский даже герцогство пожаловал... Ну как пожаловал - вынудили. Так что нормандцы до сих пор считаются как люди угрюмые, замкнутые, и других "французов" недолюбливают.

Вы по моему переоцениваете численность норманнов. По сути ею была лишь верхушка феодальная, да и то не вся. К тому же бывшие викинги отлично переняли франкские привычки, язык и тд

Вы плохо знаете историю Бретани - как оттуда вышвыривали сперва франков, потом нормандцев. На описываемый период никаких "завоеваний" - практически независимое герцогство.

Это были не более, чем феодальные междуусобчики. Размер Бретани стабильно изменялся.

[Salazar 4,312]

В своё время. Сейчас нет.

Сейчас любое религиозное общество это отсталое общество. Не важно, что выполняет роль этой религии: ислам, христианство, индуизм, коммунизм или вождизм. Важно, что мы пришли к современному состоянию через научный и промышленный прогресс. У Европы на это ушло на это более тысячи лет с момента появления ислама. А ведь можно было сократить период христианского невежества - через приобщение к великой исламской культуре своего времени. Арабы аккумулировали в своих книгах мудрость римлян, индусов и китайцев. Грех было не воспользоваться таким сокровищем. А сейчас наша бывшая вера уже не имела бы никакого значения.

Ну да, конечно. если касается ислама виной не ислам , а внешние обстаятельства, если касается христианства, то тут не внешние обстаятельства,а именно доктрина))) Салазар тебя ваххабиты чтоль завербовали?

Главная причина расцвета исламской цивилизации - ислам. Причина деградации исламской цивилизации не ислам (это логично, не так ли? )Причина взлета Римской Империи не христианство. Причина деградации Европы (того, что осталось от Рима) тоже не христианство, но оно существенно затянуло процесс восстановления. Итого: ислам - средневековый светоч прогресса, христианство - синоним отсталости и упадка. Все логично и без вербовки

Да, муслимы сохранили наследие Рима/Византии и из-за этого немного поднялись в культурном плане и научном. Но это не сказать, чтобы оказало решающее влияние. Да и не сами они науку двигали, а скорее учились на знаниях римлян и византийцев, переиздавая их труды. Собственно тогда восток был развит, да, не спорю, но по историческим меркам это недолго, во-вторых во многих моментах Европу восток не превосходил и в средневековье.

Не превосходил европейцев разве что в искусстве войны. Однако это не показатель. Иначе придется монголов и воинов Тамерлана записать в гении науки. Период расцвета и доминирования исламской цивилизации длился примерно 400 лет. Период расцвета европейской (современной) цивилизации длится примерно столько же. И сейчас есть тенденция к расцвету дальневосточной (китайской) цивилизации... Уже предвижу, как будущие школьники будут сомневаться в "достижениях" европейцев (а были ли они вообще? )

А Византия вот она под боком, морем делов то доплыть, не говоря уже о католической Польше и так далее. Ну никак не вижу я каких-то удачных перспектив для внедрения ислама на Руси. И князь Владимир видимо тоже не видел.

Я вот особой помощи от единоверной Византии не припоминаю. Подкупы печенегов, натравленных на Русь, это помню. Стычки с болгарами и хазарами, вступившими в союз с византийцами, это да. Но вот военной помощи с греков мы хрена с два получили... Зато исламская Булгария - щит от орды - это рядом совсем. Или просвещенный Хорезм - еще один заслон на пути кочевников - тоже по соседству. Разделенные верой и раздробленностью, все мы обрекли себя на сотни лет ига. А могли избежать этого, ведь намерения Чингисхана в Хорезме разгадали задолго до нашествия.

[SUVAR 519]

с точки зрения логики БГ советский союз был научно и технически развит более германии только потому что советский союз в конечном счете победил

проблема его логики в том, что она не учитывает прочие фаторы и по умолчанию отдает победителю превосходство во всех аспектах, не понимая, что где-то гегемон может и превосходить, а где-то и уступать, к тому же в любом развитии бывают взлеты и падения...

да и как такового целенаправленной борьбы меж западом и востоком нет... ибо и тот и другой децентрализованы и та же восточная - саудовская аравия ныне в союзе с западными штатами.

а что касаемо национальных черт религий, то многие путают религиозные догмы с их интерпретациями...

сам ислам, например, универсален, но в большинстве арабское население интерпретировало его в суннизм, в то время как персы в шиизм... и это без учета многих прочих ответвлений, точно также дело обстоит и с христианством.

Изменено 01.03.2012, 01:16:44 пользователем SUVAR