Александр Невский.

[belogvardeec 18,254]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[Варфаламей 38]

Далековато)))

Думаю наоборот ближе к Балтике. Раз новгородцы имели такие хорошие связи с зап. Европой путем торговли. Вряд ли это было возможно без выхода к морю. А из Ярославля и подавно.

Разве Ярославль не имел выхода к морю (река Волга)?

[belogvardeec 18,254]

Разве Ярославль не имел выхода к морю (река Волга)?

Куда Волга впадает знаем?

И где Ярославль)))

[Jwerwolf 4,515]

 Ну если учесть тот новгород который офицальные ученые нам выдают за великий. То че там брать, периметр стен 1350 метров. Рядом псков с 9000 метров периметром.

Историю нужно учить... Ну и где вы прочли про 9000 метров стен псковского крома?)) Около 850 метров его протяженность. По площади новгородский кремль больше псковского в четыре раза. 9 км - это цифры протяженности всех каменных стен (пять полос) Пскова к 16-му веку. На всякий случай поясняю: Новгород в древности имел три кольца деревянных укреплений (местами перестроенных в каменные). Не знаю, считал ли кто-нибудь их протяженность. Вряд ли она была меньше, особенно учитывая их географическое положение.При чем здесь Александр Невский, я не знаю. Князь правил до строительства каменных стен как в Новгороде, так и в Пскове.

В общем, незнание фактов как обычно дополняется буйной фантазией.

Я сомневаюсь, что такой мелкий городишко мог иметь хоть какой то вес.  Ну и князь скорее всего выдуманый.

 В 12 веке крупнее этого "мелкого городишки" в Европе были только Рим, Лондон и, емнип, Париж. Причем ненамного. Мелким он стал после уничтожения 90% населения Ваней нашим Грозным.

Есть мнение, что Ярославль.

Мнение очередного члена РАЁН?..  А ещё укры - предки римлян, ага.

[Лукулл 6,675]

Мнение очередного члена РАЁН?

А чем вас не устраивает Ярославль?

Мелким он стал после уничтожения 90% населения Ваней нашим Грозным.

Да ладно. После эпидемии и голодов 1228-29-го и 1230-го только в Новгороде умерло порядка 50 тысяч человек. Летопись церкви Двенадцати Апостолов указывает, что в скудельницах (кладбищах) ее было похоронено свыше 33 тысяч людей. Новгородская земля и город фактически обезлюдели.

По сравнению с этим деяния Ивана Грозного, которому даже лютые его ненавистники могут натянуть не больше 25 тысяч по всей Новгородчине и Псковщине, "цветочки".

Изменено 15.11.2010, 05:52:42 пользователем Лукулл

[Jwerwolf 4,515]

А чем вас не устраивает Ярославль?

А чем он должен меня устраивать?) Есть какие-нибудь обоснованные сомнения в том что Новгород - это Новгород?

Да ладно. После эпидемии и голодов 1228-29-го и 1230-го только в Новгороде умерло порядка 50 тысяч человек. Летопись церкви Двенадцати Апостолов указывает, что в скудельницах (кладбищах) ее было похоронено свыше 33 тысяч людей. Новгородская земля и город фактически обезлюдели.

По сравнению с этим деяния Ивана Грозного, которому даже лютые его ненавистники могут натянуть не больше 25 тысяч по всей Новгородчине и Псковщине, "цветочки".

Голод и эпидемия - причины естественные, во-первых. Во-вторых, после них город отстроился заново и причиной его угасания они не являются. Слава Новгорода кончилась именно после Иванов 3-4. А "контрольным" стало появление Санкт-Петербурга как северного форпоста России.

[belogvardeec 18,254]

А чем он должен меня устраивать?) Есть какие-нибудь обоснованные сомнения в том что Новгород - это Новгород?

Глядя на этот захиревший городишко, невольно возникают сомнение, что он когда-то был значимым для Руси))) Владимир и Рязань и то покруче, хотя были разорены татарами. Смоленск, тот же Ярославль, да даже Тверь и Псков выглядят серьезнее...

Изменено 15.11.2010, 13:16:23 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,515]

Глядя на этот захиревший городишко, невольно возникают сомнение, что он когда-то был значимым для Руси))) Владимир и Рязань и то покруче, хотя были разорены татарами. Смоленск, тот же Ярославль, да даже Тверь и Псков выглядят серьезнее...

Ты был во Пскове и Новгороде?) Да и по современному виду судить глупо. Город был разрушен во время войны полностью. Осталось двадцать зданий от довоенного. И около 70 жителей (емнип). Остальное заселялось по-новому. Хорошо ещё что город вообще существует, в 50-е были проекты и простой консервации руин...

[belogvardeec 18,254]

Ты был во Пскове и Новгороде?) Да и по современному виду судить глупо. Город был разрушен во время войны полностью. Осталось двадцать зданий от довоенного. И около 70 жителей (емнип). Остальное заселялось по-новому. Хорошо ещё что город вообще существует, в 50-е были проекты и простой консервации руин...

Не-не... Я именно об исторической части. Причем тут современные здания? Да был в Пскове несколько раз, бродил по Кремлю, там есть еще и остатки внешних каменных стен (городских на приличном расстоянии от самого Кремля). В Новгороде не был, но специально смотрел картинки - не впечатлило ну никак. Специально искал, думаю, ну хоть что-то. Нет. Даже Нижний Новгород больше впечатлил (тоже там бывал несколько раз в т.ч. и в Кремле). Хотя надо конечно и в великий съездить. Посоветуй куда заглянуть, чтобы я убедился в ошибочности своих выводов. А ты был в других городах, ог которых я говорю?

Город был разрушен во время войны полностью

Довоенные фотки, дореволюционные фотки столь великого града есть?

Изменено 15.11.2010, 14:31:35 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,675]

Есть какие-нибудь обоснованные сомнения в том что Новгород - это Новгород?

Не понял.

Голод и эпидемия - причины естественные, во-первых.

И что? Визит Ивана Грозного в сущности такая же естественная причина, особенно в свете того, что он не всем подряд секир-башка делал, а выборочно, в отличии от тех же эпидемий.

Во-вторых, после них город отстроился заново и причиной его угасания они не являются.

А источниками можно поинтересоваться?

[Dramon 4,917]

Странные ваши суждения если сейчас в городе ничего нормального нет,то можно судить что и города токового раньше не было.

Города тем более древние разрушаются со временем,а в условиях России когда в основном города были деревянные то тем более что значительная часть города разрушилась,а вследствии того что после его упадка в 16 веке то многое было просто не восстановлено,в отличии от того же Нижнего Новгорода.

Так же сомневаюсь что во времена расцвета Новгород был огромным мегаполисом, он был по современным меркам не такой уж и большой 100 тыс. человек дай бог если бы набралось.

[Jwerwolf 4,515]

Не-не... Я именно об исторической части. Причем тут современные здания? Да был в Пскове несколько раз, бродил по Кремлю, там есть еще и остатки внешних каменных стен (городских на приличном расстоянии от самого Кремля). В Новгороде не был, но специально смотрел картинки - не впечатлило ну никак. специально искал, дуаю, ну хоть что-то. нет. Даже Нижний Новгород больше впечатлил (тоже там бывал несколько раз в т.ч. и в Кремле). Хотя надо конечно и в великий съездить. Посоветуй куда заглянуть,ч тобы я убедился в ошибочности своих выводов. А ты был в других городах, ог которых я говорю?

Довоенные фотки, дореволюционные фотки столь великого града есть?

Был во Пскове только. Остальные - аналогично, по фоткам. 

Каменных стен в Новгороде мало - только Кремль и несколько отрезков окольных валов. (т. н. Белая Башня, к примеру) Объясняется это просто - камня рядом с городом мало, одни болота да леса. Потому почти все укрепления были деревянными. В Пскове наоборот, свой известняк рядом - строительство каменных стен не было такой проблемой. Окольные валы города кстати охватывают довольно большую территорию - местами вал до сих пор остается городской границей. 

Что впечатляет в других городах?) Исторические постройки в основном это либо крепости, либо церкви. В Новгороде церквей более чем достаточно. Хотя опять же, сохранилось мало. Точных цифр не помню, но что-то порядка 60 церквей в черте города. Одних монастырей было восемь (кстати забыл, у них ведь тоже сохранились свои крепостные стены - можно посмотреть хотя бы Антониев и Юрьев монастыри).

Был на паре выставок с дореволюционными фотками, в интернете их нет.  

[Лукулл 6,675]

Так же сомневаюсь что во времена расцвета Новгород был огромным мегаполисом, он был по современным меркам не такой уж и большой 100 тыс. человек дай бог если бы набралось.

Смотря что считать расцветом. Некоторые полагают, что таковым он был до 1228-го. Некоторые, что до 1570-го. Я придерживаюсь первого мнения. После 1228-го Новгород был уже не тот.

[Jwerwolf 4,515]

Не понял.

Я о фоменковских сказках. Академик РАЁН предложивший Ярославль вместо Новгорода. Об отношении к нему нормальной науки - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

И что? Визит Ивана Грозного в сущности такая же естественная причина, особенно в свете того, что он не всем подряд секир-башка делал, а выборочно, в отличии от тех же эпидемий.

Гм, естественная причина? Ну-ну. Подавление последнего очага сепаратизма - возможно. Уничтожение следующего за Тверью центра. Но никак не естественная причина.

А источниками можно поинтересоваться?

Если коротко и попроще - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Смотря что считать расцветом. Некоторые полагают, что таковым он был до 1228-го. Некоторые, что до 1570-го. Я придерживаюсь первого мнения. После 1228-го Новгород был уже не тот.

Ну это два разных периода. Первый - это больше демократическая республика. Второй - скорее олигархия. Да и признание власти ЗО (благодаря Невскому кстати) показывает некоторую потерю самостоятельности.

[Лукулл 6,675]

Академик РАЁН предложивший Ярославль вместо Новгорода.

Ну это глупость. Ярославль это Ярославль, а Новгород это Новгород. Оба отражены в источниках, летописцы их не путают.

Гм, естественная причина?

С точки зрения последствий да. Грозный город не сносил, население под корень не вырезал.

Если коротко и попроще

Спасибо, почитаю.

Первый - это больше демократическая республика.

Комунна, вечевая, как и в других городах Руси домонгольского периода.

Да и признание власти ЗО (благодаря Невскому кстати) показывает некоторую потерю самостоятельности.

А это уже повсеместная средневековая проблема противостояния между удельными князьями (феодалами) и городами (комуннами). При этом Новгород оказался еще в относительно выгодном положении. Несмотря на эпидемии, он не был разрушен в отличии от Киева, который сначала в 1169-м году взяла штурмом коалиция князей, а в 1240-м монголы.

Изменено 15.11.2010, 17:15:42 пользователем Лукулл

[Варфаламей 38]

Утвержать не буду, так как НИКТО из Вас на 100%, свою позицию доказать не сможет, мы все еще спорим о событиях 100, 70, 20-ти летней давности и не можем разобраться, к тем более здесь можно рассуждать только на уровне версий, и мне глубоко "на" и "по" на мнение "авторитетных" ученых по этому поводу, которые с крестом (указкой) в руках "божаться" и объявляют антинаучными другие версии, хотя этих же "ученых" (имею ввиду как секту) не раз ловили на ПРЯМОЙ лжи.

[Jwerwolf 4,515]

Ну это глупость. Ярославль это Ярославль, а Новгород это Новгород. Оба отражены в источниках, летописцы их не путают.

Ну там дело посложнее, пара псевдоакадемиков обвияют всю новгородскую археологическую экспедицию вместе с историками и летописцами во лжи и фальсификации... Рассчитано на массового потребителя.

С точки зрения последствий да. Грозный город не сносил, население под корень не вырезал.

Кого-то вырезал, кого-то переселил. Именно после этого Новгород теряет вообще какую-то значимость (единственное - потом был активный, но короткий период в петровские времена).

[Лукулл 6,675]

пара псевдоакадемиков обвияют всю новгородскую археологическую экспедицию вместе с историками и летописцами во лжи и фальсификации...

А зачем ей это надо, не говоря уже о летописцах?

Кого-то вырезал, кого-то переселил.

Ну так это проходит по части демографических потерь.

Именно после этого Новгород теряет вообще какую-то значимость

Ну пусть так. Хотя потеря политической независимости только косвенно влияет на экономическое развитие.

[belogvardeec 18,254]

Жервульф ты то, что насчет своего земляка (по теме) скажешь?

Изменено 16.11.2010, 19:33:49 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,515]

Жервульф ты то, что насчет своего земляка (по теме) скажешь?

Земляка?) Насколько я помню, он из Переславля-Залесского. 

Оценить довольно сложно. Я думаю Невский - обычный средневековый князь, любивший власть... Но при этом достаточно талантливый - и в военном и в дипломатическом плане чтобы сохранить относительную независимость. Вряд ли он думал о том, каким будет русское государство через 100 лет. Он жил в своем времени и главной задачей для него было - сохранить и увеличить свою власть. Потому и заключил мир с ЗО. ЗО была объективно сильнее всех, в том числе и русских княжеств, и запада, и Литвы. Невский понял что сопротивление бесполезно, и поступил как ему было выгоднее. Другие союзы были неприемлемы, т. к. запад - это переход в католичество, который грозил восстаниями и потерей власти для самого Невского. Литва, в которой уже были русские земли, тоже означала потерю власти для Невского... А вот путем переговоров с ЗО и интриг он мог получить всю полноту власти на Руси, татары бы ему ещё и помогли в случае чего... Есть мнение, что некоторое количество татар участвовало и в т. н. Ледовом побоище. Потом, татары были лояльны к православным (в отличие от Папы), что немаловажно.

С точки зрения перспективы, благодаря Невскому мы получили восточнодеспотическое государство и русскую культуру, такую какую имеем до сих пор (не буду говорить хорошо это или плохо - это совсем другая история... ). Собственно, последующее русское государство полностью происходит из этой эпохи. Восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция неограниченной императорской власти.

Это всё, если коротко. Получилось скомкано, но если что поясню.

Изменено 16.11.2010, 20:25:27 пользователем Jwerwolf

[belogvardeec 18,254]

Собственно, последующее русское государство полностью происходит из этой эпохи. Восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция неограниченной императорской власти.

Это всё, если коротко. Получилось скомкано, но если что поясню.

Хе-хех))) Т.е. влияние запада вы исключаете в формировании русского государства? Только восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция неограниченной императорской власти?

Я считаю, что западное влияние сказалось на укладе русского государства в гораздо большей степени нежели татарское и византийское. Конечно не благодаря Невскому.

Знаете, меня забавляет позиция некоторых - вот, де "восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция" это своё "родное", а всё западное это чужеродное.

Изменено 17.11.2010, 07:13:35 пользователем belogvardeec