Александр Невский.

[belogvardeec 18,255]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,515]

Хе-хех))) Т.е. влияние запада вы исключаете в формировании русского государства? Только восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция неограниченной императорской власти?

Я считаю, что западное влияние сказалось на укладе русского государства в гораздо большей степени нежели татарское и византийское. Конечно не благодаря Невскому.

Знаете, меня забавляет позиция некоторых - вот, де "восточные традиции, принесенные татарами + византийская традиция" это своё "родное", а всё западное это чужеродное.

Не исключаю. Я не западник, но и не славянофил.

Просто если на западе король был "первым среди равных", то у татар и византийцев - это полубог. Посмотри на домонгольских князей. Берем Рюрика. По легенде, два его дружинника отправились в Киев и начали там княжить. И в этом не было ничего странного, т. к. разница между князем и дружинником была довольно небольшой... Потом - Игорь. Убит из-за того что пошел на поводу у своих дружинников и решил ещё раз собрать дань. Дальше - Святослав, тоже "полевой командир", всё время с дружиной проводил. А дальше уже пошло византийское влияние, князь всё более отдаляется от остальных. А после татарского нашествия уже и власть царя от бога, и сам царь совершенно другая фигура. Всё-таки на западе по другому государство развивалось. Хотя да, западного у нас тоже много. Да и кто сказал что Византия - не запад?) Наследники римлян как-никак.

[belogvardeec 18,255]

Согласен, Жервульф, домонгольские князья так и делали, великий князь был первым среди равных. Это еще раз подтверждает наши европейский корни. Подлые татары всё испортили)))

Но ведь тенденция к укреплению власти короля была и в Европе, там тоже постепенно отошли от такого принципа - "первый среди равных". Это связано с укреплением и укрупнением государств. Вспомните хотя бы Людовика - короля солнце))) Считать это лишь византийско-татарским влиянием слишком просто и не верно.

Изменено 17.11.2010, 14:23:31 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,515]

Согласен, Жервульф, домонгольские князья так и делали, великий князь был первым среди равных. Это еще раз подтверждает наши европейский корни. Подлые татары всё испортили)))

Но ведь тенденция к укреплению власти короля была и в Европе, там тоже постепенно отошли от такого принципа - "первый среди равных". Это связано с укреплением и укрупнением государств. Вспомните хотя бы Людовика - короля солнце))) Считать это лишь византийско-татарским влиянием слишком просто и не верно.

Ну, подлые татары - это перегиб. Они сами вероятно много взяли от китайцев с их императорской властью... Что касается Европы, то дело несколько сложнее. Различие с Европой состоит в том, что там государство прошло путь: раннефеодальная монархия (как и домонгольские князья у нас) - сословно-представительная монархия - абсолютизм. А у нас сословно-представительной по сути и не было, только небольшой период царствования Ивана Грозного, и потом Алексея Михайловича (Земские Соборы я имею в виду). И европейский абсолютизм путем прямого заимствования начиная с Петра Первого.

Король-солнце - это как раз расцвет абсолютизма. Плюс ещё нужно учитывать рецепцию римского права, из которого во многом и взяли европейцы абсолютистскую идею. Заметь, из-за сближения с Византией у нас это начало происходить раньше. Но получилась адская смесь Европы, Рима, и восточной деспотии.

Западное влияние тоже было. Интересное совпадение, символы опричнины - собачие головы - как будто списаны с инквизиции...

[Barabashka1997 604]

Не победили бы они орду, я уверен что страны запада кинули бы Невского, чтобы завоевать Новгород, вот и все их интересы.

[belogvardeec 18,255]

Король-солнце - это как раз расцвет абсолютизма.

Ну так и у нас примерно в это время.

Западное влияние тоже было. Интересное совпадение, символы опричнины - собачие головы - как будто списаны с инквизиции...

Да забавная история. Таких фактов даже слишком много.

[Dark-Warrior 654]

Предатель Родины?

Человек зашитивший Русь от запада и Орды?

Платил дань чтобы набраться сил выжидал момент,да если бы не он Орда бы всю Русь выжгла!!!

Вы пишете он продался Орде полный бред!!!Так зачем же его там отравили?

[Sartak 10]

Орде было бы тяжело добратся до Новгорода через лесы, болота и холодний климат. Так что угроза с их стороны была небольшой, в отличии от германских орденов, которые допекали крестовыми походами на православных.

[Санта-Анна 300]

которые допекали крестовыми походами на православных

Понимаете в чем дело - крестовых походов на православных не было. Они в Европе считались хоть и схизматиками, но христианами, а крестовые походы объявляли лишь против язычников (к каковым относили и мусульман). Пограничные войны, которые новгородцы, псковичи и полочане постоянно вели с ливонцами - это борьба за влияние на карелов и прибалтов.

[Amateur 256]

!

Офтоп убрал. Нет такого понятия "некропостинг". Следующий офтоп на ту же тему будет иметь более серьезные последствия.

[Dobrak 703]

Я не понял с кем объединятся - с Западом? Это с тем который руками шведов и тевтонцев под благославление Папы Римского пытался нас завоевать? Тем кому была ненавистна наша вера, кто мечтал включить Россию в список католических стран и расширить на неё десятину? Я ничего не путаю? Или же заключить союз с победителями, с Золотой ордой которая нас в целом и разгромила и ей ничто не мешало добить окончательно. К тому же Золотоордынским ханам было пофиг на религию лишь бы им деньги отстегивали да их уважали. 

[Санта-Анна 300]

Это с тем который руками шведов и тевтонцев под благославление Папы Римского пытался нас завоевать?

См. выше. "Крестовый поход на Русь" был, мягко говоря, придуман советскими историками в 1930-х годах. Со шведами вообще была "история отношений" - за полстолетия до Невской битвы вассалы Новгорода, карелы, сожгли шведскую столицу, Сигтуну, да так основательно, что до сих пор лежит в руинах. А бронзовые ворота из тамошнего собора очутились в храме св. Софии.

К тому же Золотоордынским ханам было пофиг на религию лишь бы им деньги отстегивали да их уважали.

Ровно до тех пор, пока они не перешли в ислам.

Изменено 28.01.2012, 09:56:26 пользователем Санта-Анна

[Dramon 4,917]

Прошу звенить за бестактность,но вот что говорит Вика про Сигтнну:

12 августа 1187 года Сигтуна захвачена была карелами и финнами, архиепископ Уппсальский убит, а город опустошён настолько, что уже не оправился. Среди похищенного якобы были бронзовые церковные ворота, которые уже при жизни Эрика украшали церковь в Новгороде. Археологические раскопки, показывают, что Сигтуна продолжала расти и обогащаться и после разорения, по крайней мере до середины 1300 гг. Никакого слоя сажи, пепла и других следов пожара не обнаружено вовсе. Масштабы разрушения, если оно имело место, по крайней мере сильно преувеличены

Как видно и ворота бронзовые,и город не сжигали дотла...

[Санта-Анна 300]

Как видно и ворота бронзовые

Да, сорри, память снова подвела. Исправлю.

и город не сжигали дотла

Как копали, где копали, кто копал - вопросы.

Вот что пишут письменные источники:

”В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.

(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)

”1187. Иерусалим опустошен королем Саладином. Убит Иоанн Архиепископ Упсальский у Альмарум, накануне августовских ид, Сигтуна сожжена”.

(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 48)

”1187. Убит Иоанн архиепископ в Альмарнум язычниками, накануне августовских ид. И город Сигтуна сожжен ими же”.

(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 84)

В любом случае столицей город быть перестал и захирел - сейчас там живет 35 000 жителей, а в 1700 году там жило всего 108 человек.

Изменено 28.01.2012, 09:55:57 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,030]

В любом случае столицей город быть перестал и захирел - сейчас там живет 35 000 жителей, а в 1700 году там жило всего 108 человек.

post hoc not ergo propter hoc. После этого еще не значит по причине этого.

[belogvardeec 18,255]

См. выше. "Крестовый поход на Русь" был, мягко говоря, придуман советскими историками в 1930-х годах

Я местным это уже года три тут пытаюсь объяснить, но меня не слушают))) Может послушают вас?)

кто мечтал включить Россию в список католических стран и расширить на неё десятину?

Дааа))) папская десятина не сравнится с данью монголам... Как сейчас представляю - войска католиков вторгаются на Русь режут и население, жгут города, уничтожают почти всех поголовно, угоняют в рабство, уничтожают ремесла, торговлю почти под корень и окунают Русь во мрак отсталости. Так? Или это сделали монголы?

[nelsonV 4,030]

Как сейчас представляю - войска католиков вторгаются на Русь режут и население, жгут города, уничтожают почти всех поголовно, угоняют в рабство, уничтожают ремесла, торговлю почти под корень и окунают Русь во мрак отсталости.

ооо, какой сборник мифов. Кстати, войска католиков устроили резню в Константинополе в 1204 году. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дааа))) папская десятина не сравнится с данью монголам...

ну почему же, вполне сравнится.

См. выше. "Крестовый поход на Русь" был, мягко говоря, придуман советскими историками в 1930-х годах

Тем не менее и шведы и орден расширяли экспансию и претендовали на русские земли.

[belogvardeec 18,255]

Кстати, войска католиков устроили резню в Константинополе в 1204 году

Не резню, а грабеж. Резню там устроили турки в 1453-м.

[Санта-Анна 300]

После этого еще не значит по причине этого.

Ок, остановимся на сведениях из трех источников против "анонимных археологов". Город сожгли, столицей он быть перестал, ворота оказались в Новгороде.

Тем не менее и шведы и орден расширяли экспансию и претендовали на русские земли.

Новгород, Псков и Полоцк расширяли экспансию и претендовали на земли Прибалтики. Конфликт интересов. Кстати, не путайте земли вассалов - ливов, эстов, тавастов, карелов и финнов - с собственно русскими землями, на которые и орден, и шведы возбуждались очень вяло и не так охотно.

Изменено 28.01.2012, 10:51:30 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,030]

Город сожгли, столицей он быть перестал, ворота оказались в Новгороде.

когда он перестал быть столицей?

Новгород, Псков и Полоцк расширяли экспансию и претендовали на земли Прибалтики. Конфликт интересов. Кстати, не путайте земли вассалов - ливов, эстов, тавастов, карелов и финнов - с собственно русскими землями, на которые и орден, и шведы возбуждались очень вяло и не так охотно.

ну да, претендовали, а орден и шведы претендовал на русские земли, на ижорскую землю, новгородчину, Ладогу. Псков даже захватили, Изборск тот же.

Не резню, а грабеж.

и резню тоже. Изменено 28.01.2012, 11:24:56 пользователем nelsonV

[guidofawkes 1,082]

Это с тем который руками шведов и тевтонцев под благославление Папы Римского пытался нас завоевать?

Кстати, о благословениях. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. лежит текст письма папы Гонория магистру ордена. Считается, что именно это письмо привез в Пруссию Вильям Моденский в 1237 году в качестве того самого "благословения". Так вот в тексте вообще ничего не сказано ни о Новгороде, ни о Пскове, ни о той несчастной кареле.