Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,369]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[muborevich 1,076]

Всем известно, что тяжелые танки планировались как средство борьбы с танками противника, то есть от обороны. Смешно звучит: подтаскивали 88-мм зенитки... Надо было Германии заняться производством зениток вместо противотанковых орудий

от огня зениток, по статистике было уничтожено каких=то сраных 3% совецких танков (только т-34,кв). Не надо преувеличивать их роль. Зенитки это ведомство товарисча Геринга. Да и попробуй эти 5 тонн(?) подвигай за танкистами ага.

[Alex2411 2,236]

simuil

Прост большевики народ умный, предусмотрительный.

И в чём же здесь проявление ума и предусмотрительности? Скорее смахивает на панику. Ну и в целом события 1941-го трудно расценивать как проявление ума и предусмотрительности большевиков.

[Д.А. 174]

Это понятно. Но чтобы в срочном(!) порядке вывозить(!!) ценности из Москвы(!!!) на восток на пятый(!!!!) день войны, нужны ОЧЕНЬ веские причины. Заметьте (я потому и выделил в цитате), речь идёт именно о срочном и именно о вывозе из города. Это принципиальный момент. Возможно я ошибаюсь, но получается так, что уже через четыре-пять дней после нападения правительство допускало захват противником столицы страны в относительно недалёком будущем.

Эвакуация Лувра началась в августе 1939 г.

[Alex2411 2,236]

Д.А.

Эвакуация Лувра началась в августе 1939 г.

В постановлении Полибюро речь идёт о государственных запасах ценностей из закрытых защищённых хранилищ. Лувр - несколько другое, там больше опасались не столько захвата, сколько бомбёжек (по крайней мере в конце августа-39) и повреждения/уничтожения музейных экспонатов. А эвакуация золотого запаса Франции осуществлялась уже в июне 1940-го, фактически после падения Парижа.

[Sinist 5]

Аж на пятый день? Почти невероятно, учитывая доктрину войны "малой кровью на чужой территории". Хотя... и эвакуации заводов планы были. Удивительно, как их составителей не расстреляли как пораженцев

[Д.А. 174]

Ну на пятый день войны немцы были уже в районе Минска и пахло керосином.

Не было бы Балканской кампании, немцы начали бы войну на Востоке ещё раньше, что, наверное, дало бы им больше преимуществ.

Изменено 24.09.2015, 20:22:15 пользователем Д.А.

[roll84 2,610]

от огня зениток, по статистике было уничтожено каких=то сраных 3% совецких танков (только т-34,кв). Не надо преувеличивать их роль. Зенитки это ведомство товарисча Геринга. Да и попробуй эти 5 тонн(?) подвигай за танкистами ага.

Кинь ссылку на статистику.

[Sinist 5]

Цитата

Ну на пятый день войны немцы были уже в районе Минска и пахло керосином.

Но на пятый день войны никто еще не осознавал масштабов 

Цитата

Не было бы Балканской кампании, немцы начали бы войну на Востоке ещё раньше, что, наверное, дало бы им больше преимуществ.

Погода не та была...

Изменено 10.06.2020, 13:45:00 пользователем Aurelius36
удаление брани

[BigMek 1,929]

Rybinsk

Это понятно. Но чтобы в срочном(!) порядке вывозить(!!) ценности из Москвы(!!!) на восток на пятый(!!!!) день войны, нужны ОЧЕНЬ веские причины. Заметьте (я потому и выделил в цитате), речь идёт именно о срочном и именно о вывозе из города. Это принципиальный момент. Возможно я ошибаюсь, но получается так, что уже через четыре-пять дней после нападения правительство допускало захват противником столицы страны в относительно недалёком будущем.

На пятый день войны немцы вышли к Минску, что составляет примерно треть пути до Москвы. При сохранении темпов наступления к Москве они бы вышли через 15 дней после начала войны, т.е. 6 июля 1941 года.

Еще вопросы по поводу причин беспокойства руководства СССР будут?

Не было бы Балканской кампании, немцы начали бы войну на Востоке ещё раньше, что, наверное, дало бы им больше преимуществ.

Каких? Больше времени до морозов? Гудериан в 1941 истово молил бога, чтобы пораньше начались заморозки и танки перестали тонуть в наших говнах

[nelsonV 4,049]

Всем известно, что тяжелые танки планировались как средство борьбы с танками противника, то есть от обороны. орудий

здравствуйте, дети, настало время удивительных историй.

[Alex2411 2,236]

BigMek

На пятый день войны немцы вышли к Минску, что составляет примерно треть пути до Москвы. При сохранении темпов наступления к Москве они бы вышли через 15 дней после начала войны, т.е. 6 июля 1941 года.

Выделенное - ключевая ошибка в рассуждениях. "Спринтер, пробегающий стометровку за 10 секунд, при сохранении темпа пробежит 10 км за ..." - примерно та же логика.

Еще вопросы по поводу причин беспокойства руководства СССР будут?

Пожалуй, с интересом бы ознакомился с реальными проявлениями беспокойства руководства СССР на пятый день войны без послезнания. Иначе говоря, с документами и фактами, датированными пятым днём войны, где руководством страны открыто высказывались бы опасения по поводу возможной сдачи Москвы, тем более к 6 июля 1941 года.

[Alex2411 2,236]

roll84

Кинь ссылку на статистику.

Гляжу, ваш собеседник вроде томится в застенках и ответить не могет...

Это скан отчёта ЦНИИ-48 1942 года "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя" по Т-34 (ЦАМО, ф.38, оп.11355, д.785):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там в первой же таблице указаны проценты поражений по калибрам.

[BigMek 1,929]

Выделенное - ключевая ошибка в рассуждениях. "Спринтер, пробегающий стометровку за 10 секунд, при сохранении темпа пробежит 10 км за ..." - примерно та же логика.

Нет. Тут логика "Спринтер, пробегающий стометровку за 10 секунд, при сохранении темпа пробежит 300 метров за 30 секунд. " Ну пусть не за 30, а за 50, или в нашем случае немцы подойдут к Москве не 6 июля, а 26. Все равно стоит начать беспокоиться.

Вам привести примеры операций ВОВ, где темпы наступления не спадали больше 15 дней? Даже на 22 июня уже есть как минимум операции вермахта в Польше и Франции.

Это у нас есть послезнание, что немцев остановят там-то, там-то у них возникнет дефицит того-то и они остановятся. У руководства СССР послезнания не было.

Пожалуй, с интересом бы ознакомился с реальными проявлениями беспокойства руководства СССР на пятый день войны без послезнания. Иначе говоря, с документами и фактами, датированными пятым днём войны, где руководством страны открыто высказывались бы опасения по поводу возможной сдачи Москвы, тем более к 6 июля 1941 года.

Да легко:

Любопытное решение Политбюро №П34/144, выписка из протокола (АПРФ ф.3 оп.50 д.424 лл.11-12):

Дата решения... 27 июня 1941 года. После пяти дней войны.

По моему очень явное проявление беспокойства

Изменено 26.09.2015, 02:47:31 пользователем BigMek

[Alex2411 2,236]

BigMek

Вам привести примеры операций ВОВ, где темпы наступления не спадали больше 15 дней?

Вы лучше напомните, например, когда начались работы по строительству оборонительных рубежей Москвы, опасность скорейшего захвата которой руководство осознавало, по-вашему, уже на пятый день войны.

Это у нас есть послезнание, что немцев остановят там-то, там-то у них возникнет дефицит того-то и они остановятся. У руководства СССР послезнания не было.

В том то и дело. Поэтому вы, уже [после]зная ход событий под Москвой, невольно приписываете руководству СССР некую прозорливость, дескать, они уже на пятый день войны знали, что и как может пойти. Однако, если попытаться таки отрешиться от послезнания и опираться чисто на источники июня-41, то оснований так считать нет. Во всяком случае, я лично таковых оснований не вижу. Не забывайте, что это то самое "предусмотрительное" руководство, которое неделей-двумя ранее не привело войска в боевую готовность и вообще проспало начало войны.

На мой взгляд, 26-27 июня (обсуждение мероприятий началось уже 26 июня, а 27-го вышло решение) - это слишком рано. Ещё нет приграничной катастрофы. Ещё много чего нет. Нет главного - осознания. Да, оно будет, но ПОКА нет.

Да легко

По моему очень явное проявление беспокойства

Естественно, решение Политбюро о принятии экстренных мер в трёхдневный срок, пестрящее словами "срочно" и "немедленно", - проявление беспокойства более чем явное. Однако о причинах таковых мер там ни слова. Они-то, эти самые причины, меня и интересуют.

[BigMek 1,929]

Естественно, решение Политбюро о принятии экстренных мер в трёхдневный срок, пестрящее словами "срочно" и "немедленно", - проявление беспокойства более чем явное. Однако о причинах таковых мер там ни слова. Они-то, эти самые причины, меня и интересуют.

Ну , если наступающие немцы для вас не причина, то остается только страх перед скорой высадкой инопланетян или открытием портала в ад

[Veles 999]

Естественно, решение Политбюро о принятии экстренных мер в трёхдневный срок, пестрящее словами "срочно" и "немедленно", - проявление беспокойства более чем явное. Однако о причинах таковых мер там ни слова. Они-то, эти самые причины, меня и интересуют.

Немцы в Минске, Западный фронт вот-вот уничтожат, ситуация с Японией еще не прояснилась. Чем не причины.

Изменено 26.09.2015, 13:52:01 пользователем Veles

[Alex2411 2,236]

BigMek

Ну , если наступающие немцы для вас не причина

Для любой причины нужны основания. Очевидная на первый взгляд версия "быстронаступающих немцев" пока не выдерживает проверки фактами и имеет достаточно нестыковок. Вы ведь, например, так и не ответили, когда началось строительство укреплений Москвы и почему.

Veles

Немцы в Минске

Это не так, немцы были в Минске 28 июня.

Западный фронт вот-вот уничтожат

Опять же, нет.

[Veles 999]

С Минском ошибся.

Но к 25 июня уже образовывался котел под Белостоком, а в начале июля фронт был разбит.

[Alex2411 2,236]

Veles

Но к 25 июня уже образовывался котел под Белостоком, а в начале июля фронт был разбит.

Речь про 26-27 июня. Дальше - неизвестность. Повторю: это сейчас мы знаем, что случилось впоследствии и масштабы этого "случилось". А 26-27 июня позади были только 4 дня войны. Что там будет в июле и дальше в тот момент никто не знал. Никакой катастрофы пока нет. Даже Павлов ещё не снят.

[Д.А. 174]

Каких? Больше времени до морозов? Гудериан в 1941 истово молил бога, чтобы пораньше начались заморозки и танки перестали тонуть в наших говнах

Больше времени до распутицы, которая предшествовала морозам.

А что касается вывоза золотого запаса - это или гарантия британцам, что "золото врагу не отдадим и нам есть чем платить", ну или кто-то решил поддержать ценности в своих руках (корыстный мотив нельзя исключать).