Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,367]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Наши ГСМ они кстати выдерживали неплохо. Уж точно не хуже легендарной "полуторки", она же Форд АА

Лучшее, что у нас было - это бензин Б-70, и шёл он в авиацию. А весь импорт работал на октановом числе под сотню.

В результате движки работали с детонацией. Масла губили движки не менее надёжно

Чисто для справки - пробег до капремонта 15000км был обычным явлением в 1941-1942г.г. для лендлизовской техники.

Острота проблемы спала, когда в наш бензин начали добавлять лендлизовский высокооктановый.

Но для автомобильного транспорта это 1943 год. До этого всё шло исключительно в авиацию.

И зачем сводить все к 1941? Я не утверждал, что битва под Москвой выиграна благодаря ленд-лизу. Я писал про Багратион, а он как бэ в 1944

Мало ли что вы писали. "Дорого яичко в христов день" (с)

Половина автомобилей поступила в 1944-1945 годах, когда и так победа уже никаких сомнений не вызывала.

В том-то и дело, что помощь была и велика, и полезна - но и без неё СССР войну выиграл бы.

Потери были бы больше, длительность войны тоже - но и результат был бы до Атлантики.

[nelsonV 4,030]

Мало ли что вы писали. "Дорого яичко в христов день" (с)

ну так они всегда были нужны.

Половина автомобилей поступила в 1944-1945 годах, когда и так победа уже никаких сомнений не вызывала.

ну конечно. Кстати, а как насчет станков, которыми расточили погон башни Т-34-85?

В том-то и дело, что помощь была и велика, и полезна - но и без неё СССР войну выиграл бы.

войну выиграл не СССР, а Объединенные нации.

Потери были бы больше, длительность войны тоже

ну да, это ведь неважно.

- но и результат был бы до Атлантики.

ну да, самое главное, пусть погибнет больше солдат, а половина мирного населения передохнет с голоду. Так?

Но для автомобильного транспорта это 1943 год. До этого всё шло исключительно в авиацию.

авиация была не нужна? Как без нее побеждать?

Да. И ещё не забывать, что СССР "расплатился" с США за ленд-лиз войной с Японией в августе-45.

а США войной с Японией с кем расплатились? И Китай?

[BigMek 1,929]

Лучшее, что у нас было - это бензин Б-70, и шёл он в авиацию. А весь импорт работал на октановом числе под сотню.

В результате движки работали с детонацией. Масла губили движки не менее надёжно

Чисто для справки - пробег до капремонта 15000км был обычным явлением в 1941-1942г.г. для лендлизовской техники.

Острота проблемы спала, когда в наш бензин начали добавлять лендлизовский высокооктановый.

Но для автомобильного транспорта это 1943 год. До этого всё шло исключительно в авиацию.

Стубеккеры, коих была почти четверть от общего числа ленд-лиза, прекрасно работали и на нашем бензине, тем более, что бодяжить его с разными интересными веществами для повышения октанового числа стали еще в начале 1942 года, когда ленд-лиз еще толком не пошел. Что до пробега - полуторка во фронтовых условиях тоже редко дотягивала до 20 тыс км без капремонта при табличном значении емнип в 60.

Мало ли что вы писали. "Дорого яичко в христов день" (с)

Половина автомобилей поступила в 1944-1945 годах, когда и так победа уже никаких сомнений не вызывала.

Зато алюминий, пороха, взрывчатка и много чего еще пошли раньше.

В том-то и дело, что помощь была и велика, и полезна - но и без неё СССР войну выиграл бы.

Потери были бы больше, длительность войны тоже - но и результат был бы до Атлантики.

Победил бы конечно, но вот вопрос, сколько миллионов еще было бы убито? Что до результата - он был бы меньше, а не больше, ибо вести наступление в тех масштабах СССР бы не смог, а амеры все равно бы высадились, чтобы Европа резко не покраснела, причем вероятно большими силами. В общем Германия, Чехословакия, а то и Польша с Венгрией были бы прозападными.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Победил бы конечно, но вот вопрос, сколько миллионов еще было бы убито?

Так вина-то была бы на "союзниках", если бы они нам помощь не оказывали. Вы сами себя и выпороли своими "аргументами".

СССР от помощи не отказывался - наоборот, он постоянно о ней просил.

И давали ему поначалу мало и неохотно... причём в долг.

На самом-то деле важно, что "Победил бы конечно".

Это значит, что "помощь" ленд-лиза (за наши кровные деньги!) была отнюдь не "решающим фактором победы".

[Александрович 9,128]

Так вина-то была бы на "союзниках", если бы они нам помощь не оказывали. Вы сами себя и выпороли своими "аргументами".

СССР от помощи не отказывался - наоборот, он постоянно о ней просил.

И давали ему поначалу мало и неохотно... причём в долг.

1. С какой стати союзники были бы в чём-то виноваты не осуществляя поставки?

2. Отправляли сколько могли. Или вы считайте, что они должны были забыть обо всём и отдать последнюю рубаху союзу?

3. плачивать нужно было только то, что планировалось оставить себе после войны.

[Rybinsk 21,367]

Глупости не пишите.

А что собственно глупого в написанном? Такой разговор между Жуковым и Эйзенхауэром имел место быть и сравнение битв явно не корректное.

Во многих странах локальные военные конфликты в рамках Второй Мировой имеют свои названия, однако нигде, кроме Советского Союза, название ЧАСТИ войны не подменяло собой название ВСЕЙ войны.

Так и у нас не подменяет, Зимняя война к примеру также была в рамках ВМВ.

[BigMek 1,929]

2. Отправляли сколько могли. Или вы считайте, что они должны были забыть обо всём и отдать последнюю рубаху союзу?

Да собственно больше отправлять союзники и не могли, ибо все три пути были забиты под завязку - дальневосточные порты и транссиб были забиты до предела, в Иране с ЖД были большие проблемы, на севере давали жару подлодки и все равно порт забивался под завязку.

[Alex2411 2,235]

WhiteBear

Давайте рассмотрим факты:

...

До конца 1941 года США поставили СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу, 182 танка вместо 750.

И даже это - сильно причёсанная картина, потому как 182 и 204 - это "отгружено", а не "получено". Т.е. как раз то, о чём я писал выше. Первоисточник указанных цифр - доклад наркома внешторга от 9 января 1942 года. В том же докладе сказано, что из 182 "поставленных" американцами танков реально завезено в СССР только 27 штук, остальные в портах и в пути. Причём даже эти 27 танков были завезены в самом конце декабря и, естественно, ни в каких боевых действиях участия не принимали и ещё нескоро примут. Аналогично и с самолётами - из 204 "поставленных" в СССР реально завезено 95.

В обороне Москвы из союзных поставок поучаствовали только несколько танков "Валентайн" (все "Матильды" и большинство "Валентайнов" оказались неисправны и не годились к зиме - размороженные двигатели и пр.), их боевое применение отмечено в конце ноября-41. В ЖБД 4ТГ Гепнера об этом имеется вот такая запись:

25 ноября 2-я танковая дивизия в районе Пешки наталкивается на противника, вооруженного английскими танками типа «3». Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которых немецкие солдаты вытаскивают из танков, ругают «старые жестяные ящики, которые всучили им англичане».

Справедливости ради, англичане всё-таки не "всучили" какой-то хлам, а дали нам то, что есть, и не оценить их помощь было бы чёрной неблагодарностью. Но факт остаётся фактом - в обороне Москвы союзные поставки практически незаметны ни количеством, ни качеством.

BigMek

Всего в ВОВ воевало примерно примерно 700 тыс. наших автомобилей и без малого 500 тыс. ленд-лизовских. Итого ленд-лиз составляет 40%. Как по мне, так вполне себе незаменимая позиция. Об операциях масштаба "Багратиона" с урезанным почти вдвое автопарком мы могли бы только мечтать.

К чему эти "средние температуры"? Советский автопарк на 1 января 1944 - 496 тыс., из них импорт 94 тыс. или 19%. Так что не надо про "урезанный почти вдвое автопарк".

Зато алюминий, пороха, взрывчатка и много чего еще пошли раньше.

В заметных количествах - с 1943-го.

[BigMek 1,929]

К чему эти "средние температуры"? Советский автопарк на 1 января 1944 - 496 тыс., из них импорт 94 тыс. или 19%. Так что не надо про "урезанный почти вдвое автопарк".

А к чему 1 января, если "Багратион" начался через полгода?

В заметных количествах - с 1943-го.

А когда там произошел коренной перелом и войска смогли активно наступать? Совпадение? Не думаю!

Изменено 17.02.2016, 23:36:55 пользователем BigMek

[Deceased WhiteBear 4,397]

А к чему 1 января, если "Багратион" начался через полгода?

Дался же вам этот "Багратион". Это июнь -август 1944 года.

Отнимите 19% автопарка, и РККА операцию проведёт с тем же финалом.

Сражения под Москвой и под Сталинградом выиграны при куда бОльшем некомплекте автотранспорта.

У вас идефикс по поводу "Багратиона" и ваше ЧСВ мешают вам признать неразумность ваших утверждений.

Обмен мнениями в таком случае становится абсолютно бессмысленным.

Справедливости ради, англичане всё-таки не "всучили" какой-то хлам, а дали нам то, что есть, и не оценить их помощь было бы чёрной неблагодарностью

Они начали поставки намного раньше американцев, причём сами находились в тяжелейшем положении (а США не воевали).

Другое дело, что объем поставок был мизерный. За всю войну 7 тыс. английских автомобилей. Но больше они вряд ли и могли.

Даже то, что нам отгружали б/у (!!!) "Харрикейны" вместо "Спитфайров", надо понимать правильно.

Поначалу "Спитфайрами" надо было укомплектовать свою ПВО, отсюда 2952 "Харрикейна".

Но ведь несколько позже и 1338 "Спитфайров" прибыло. Сравните с объёмами невоюющих США:

4952 Аэрокобра, 2421 Кингкобра, 2134 Кертисс Р-40, 195 Тандерболт и всего 10шт Мустангов.

Треть истребителей - английские, причем не снятые с вооружения, а те, на которых они сами воевали.

А вот знаменитые "Студебеккеры" - при всём их превосходстве над нашими моделями -

проиграли конкурс на грузовик для армии США, и делали их только на экспорт.

Из 194 тыс. в СССР поступило половина, остальные -во Францию и Англию.

А для армии США с февраля 1941г. выпущено 600тыс. GMC CCKW (в СССР по ленд-лизу попали 6,7тыс.).

Изменено 18.02.2016, 00:56:49 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,929]

Дался же вам этот "Багратион". Это июнь -август 1944 года.

Отнимите 19% автопарка, и РККА операцию проведёт с тем же финалом.

Да че уж там, каждая пятая машина, мелочи какие. Особенно учитывая что студер вез несколько поболе трехтонки, не говоря уж о полуторке.

Нет. За полгода американцы подкинули нам еще несколько десятков тысяч грузовиков, примерно вдвое больше, чем за это время произвел СССР, т.е. процент будет больше. Без достаточного количества автотранспорта войска не смогут наступать в масштабах реала, а значит не будет и такого же результата. Особенно это касается танковых войск.

Сражения под Москвой и под Сталинградом выиграны при куда бОльшем некомплекте автотранспорта.

Там и результаты мягко говоря скромнее, а потери выше. Как по вашему, есть ли разница в необходимом количестве машин , необходимом для снабжения 900 танков под Сталинградом и 6 тыс в Белоруссии? Или соответственно 13 тыс. и 33 тыс. орудий. И это при продвижении на 100-120 км. под Сталинградом и 600 в "Багратионе"

У вас идефикс по поводу "Багратиона" и ваше ЧСВ мешают вам признать неразумность ваших утверждений.

Обмен мнениями в таком случае становится абсолютно бессмысленным.

Потому что "Багратион" самый яркий показатель того как воевали в конце войны и насколько это отличается от более ранних операций. Вместо него можно вставить берлинскую операцию, яссо-кишиневскую, любую другую операцию конца войны. Без амерских машин, порохов, взрывчатки, алюминия, танков, самолетов и прочего мы бы так и наступали по сотне километров за раз.

[Deceased WhiteBear 4,397]

...т.е. процент будет больше

Не выдумывайте. Вам дали все цифры, и они точные.

Вы не умеете признавать свои ошибки и уважения как собеседник не заслуживаете.

[Pacific Coast Highway 884]

Все такие псевдопотриоты, я прям не могу.

Наволиться всем миром на Германию и орать потом, какие бравы ребята РККА, воевавщие против все Европы без чей либо помощи, это сильно ;D

Даже выдохшийся Вермахт в 43-44, ведя боевые действие не только на востоке, но и на западе и юге европы, побеждали тотальном превосходство по людскому составу и технике - побеждали колоссальными потерями, а местами ещё умудрялись и обламываться.

[BigMek 1,929]

Не выдумывайте. Вам дали все цифры, и они точные.

Вы не умеете признавать свои ошибки и уважения как собеседник не заслуживаете.

Дык а зачем было скромничать и давать данные на 1 января 1944? Можно было дать данные на 22 июня 1941, когда процент ленд-лизовских машин составлял 0. Тогда ваша аргументация была бы еще весомее

Все такие псевдопотриоты, я прям не могу.

Наволиться всем миром на Германию и орать потом, какие бравы ребята РККА, воевавщие против все Европы без чей либо помощи, это сильно ;D

Даже выдохшийся Вермахт в 43-44, ведя боевые действие не только на востоке, но и на западе и юге европы, побеждали тотальном превосходство по людскому составу и технике - побеждали колоссальными потерями, а местами ещё умудрялись и обламываться.

2 дивизии, сражающиеся в 1943 году в Италии, несомненно крайне снизили возможности немцев на востоке, ага И назовите хоть одну операцию конца войны с колоссальными потерями?

[Pacific Coast Highway 884]

Две дивизии там, 3 дивизии тут, n дивизий ещё где то держали, из-за повстанцев и т.д и т.п.

Факт остаётся фактом, Верхмат воевал по всем направлениям и без того растянутым восточном фронтом.

Или вы правда считаете, что в случае войны Германии с СССР без других участников, у РККА были шансы против Вермахта?

Пфф.

Скажите спасибо ВБ, которая отпахавшая всю войну от звонка до звонка, приняла на себе больше половины парка Люфтваффе за всё время войны.

Вермахту в своё время не хватило совсем чуть чуть, что бы сломать горб верблюду. И эти дивизии, раскинутые (в начале войны с СССР некоторое количество дивизий было оставлено во Франции, Югославии и т.д) могли бы крайне облегчить жизнь Вермахту.

Про дивизии Роммеля в Африке тоже не стоит забывать.

Про зиму думаю уже не стоит говорить.

Изменено 18.02.2016, 01:23:32 пользователем justaplayer

[nelsonV 4,030]

Две дивизии там, 3 дивизии тут, n дивизий ещё где то держали, из-за повстанцев и т.д и т.п.

Факт остаётся фактом, Верхмат воевал по всем направлениям и без того растянутым восточном фронтом.

ну и кто ему на хрен доктор. Да и вообще-то Вермахт воевал не один, у Германии были союзники: Италия, Румыния, Хорватия, Венгрия, еще Япония.

Вермахту в своё время не хватило совсем чуть чуть, что бы сломать горб верблюду.

кому это?

Скажите спасибо ВБ, которая отпахавшая всю войну от звонка до звонка, приняла на себе больше половины парка Люфтваффе за всё время войны.

тут только Белый мишка отрицает помощь союзников. Все остальные говорят, что это Вторая мировая война - война коалиционная.

[Pacific Coast Highway 884]

Да и вообще-то Вермахт воевал не один, у Германии были союзники: Италия, Румыния, Хорватия, Венгрия, еще Япония.

Вы серьёзно? Ну посчитайте по количеству солдат с их стороны, и сравните с самим Вермахтом на том самом восточном фронте. Это как капля в океане. Про боеспособность уже даже и говорить не стоит. Одни Фины их всех вместе взятых превзошли бы.

Румыны - не надо смешить кур. плохо вооруженны, необученны... Как войска прикрытия и для поддержки спокойствия среди мирного населения? и то неспособны.

Ну и, за Италию всё равно пришлось самим воевать (как и предсказывал Мольтке), Япония вела свою войну с США, Австралией, НЗ.

Остальная "мелочь"...Реально мелочь: посмотрите где и как их использовали.

Венгры, Хорваты - лучше чем румыны подготовленны, немногим лучше вооружение - хуже чем Светсткая армия. Приговор.

На бумаге и польская армия была неплохой, правда? Но вот на практике... Если подходить формально, то Италия была сильнейшим союзником Германии в Европе, но фактически итальянцы показали себя не важно. Не было не умения - не желания воевать. Фейлы в Африке, Греции и т.д, которые помогла закрыть Германии.

По поводу Японии я хотел бы написать ещё такой момент - если бы Японила в 41 объявила СССР войну, картина, имхо, была бы несколько иная.

Напомню, что когда немцы были на подступах к Москве, именно сибирские части с востока страны были перекинуты для обороны.

И да, Япония втянула Германию в войну против США, при этом Япония никак не помгла Германии в войне, а вот Германия - наоборот.

Проблема стран Оси была в том, что в отличии от стран Антигитлеровской Коалиции, нацеленных на общую цель и согласовывавших друг с другом свои действия, основные союзники Германии зачастую вели свои собственные войны, которые ещё и требовали германского в них вмешательства.

Изменено 18.02.2016, 01:55:45 пользователем justaplayer

[nelsonV 4,030]

Вы серьёзно?

да.

Ну посчитайте по количеству солдат с их стороны, и сравните с самим Вермахтом на том самом восточном фронте.

а какая разница?

Одни Фины их всех вместе взятых превзошли бы.

а, ну вот, еще и финны.

Румыны - не надо смешить кур. плохо вооруженны, необученны... Как войска прикрытия и для поддержки спокойствия среди мирного населения? и то неспособны.

неправда.

По поводу Японии я хотел бы написать ещё такой момент - если бы Японила в 41 объявила СССР войну, картина, имхо, была бы несколько иная.

в 1941 она напала на другую страну. Да и какая разница, США и СССР были в коалиции.

И да, Япония втянула Германию в войну против США,

ну конечно. А то, что США уже помогало ВБ ленд-лизом это не имеет значения, да?

В общем неважно. Вермахт в любом случае воевал не один.

Изменено 18.02.2016, 01:56:51 пользователем nelsonV

[Pacific Coast Highway 884]

Вермахт в любом случае воевал не один.

Если судить по вашей логике, то тогда РККА воевал на пару с Антигитлеровской коалицией против Вермахта с парочкой союзников, которые к тому же не умели воевать.

[Pacific Coast Highway 884]

А то, что США уже помогало ВБ ленд-лизом это не имеет значения, да?

Если бы Япония как-то думала о Германии - в 1941 году она бы объявила войну СССР. Ведь она была союзником, нет? Вам напомнить, последовательсность объявлений войн во второй мировой?

Именно Германия объявила войну США, а не наоборот. А объявила почему? Потому что Япония начала войну в так называемой _своей войне_.

Война между Японией и СССР вообще началась только в 45, когда СССР на неё напал.

Да, Япония ну очень сильно помогла Вермахту в войне против СССР

И перестаньте читать промеж строк. Я вам привёл факты, где союзники Германии, как та же Италия, которая была одна из сильнейшей страны Европы, выступила как союзник хуже тех же Финнов, которые по населению были равны население Лениграда.

От таких союзников были больше проблем, чем пользы.

Польза, пожалуй, было лишь в одном - они были временно в ОСИ , а не в коалиции против. Но и то, временно.

Я реально не понимаю, как можно не считать Вермахт сильнейшей армией второй мировой, против которой ни одна страна того времени не смогла бы воевать в одиночку.

Изменено 18.02.2016, 02:12:01 пользователем justaplayer