Обсуждение дополнения «Jade Dragon / Нефритовый Дракон»

[alexreaper 13]

@nightowl2012 Гипатия и библиотека это уж совсем какие то древние времена. Речь о позднем средневековье шла. Цезарь в своё время пожог библиотеку александрийскую не хуже.
На развитие эти события вообще вряд ли сильно сказались. Да и спор между философией и богословием это не спор между религией и наукой. Наука началась, когда философия отошла на второй план.

[Virus25rus 367]

3 часа назад, nightowl2012 сказал:

гипатию убили, александрийскую библиотеку православно сожгли. закат эпохи викингов странным образом совпал с переходом  последних в католицизм. 

 

Гипатию убила не церковь, а толпа. Да, они были христианами, но как бы действовали не по указке церкви. 
Александрийскую библиотеку вообще-то сами язычники и сожгли - император Аврелий. Причем это была середина 3-го века. Да, в интернетах порой пишут, что сожгли ее христиане в конце 4 века, хотя на самом деле они разрушили лишь языческие храмы. Это как раз время правления Феодосия - ярого борца с язычеством. 

Так закат эпохи викингов - это хорошо. Разбойники и убийцы превратились в нормальных людей. И да, это действительно связано с христианством. 

 

11 час назад, jerzy26 сказал:

сжигали за несогласие с древними язычниками, это даже и не скрывалось, кстати, все знают о гонениях Церкви на Галилео Галилея которая ему вменила в вину "противоречия с Аристотелем". Так что современная Христианская Церковь, по сути, базируется на теологии античных язычников, коих лицемерно именует "святыми отцами" и является, в базовых понятиях, и в сути мировоззрения, по прежнему языческой и даже антихристианской. 

 

Так-то гонений на Галилео не было. А то, что ему вменили в вину противоречия с Аристотелем - факт. Только стоит для начала вспомнить, как церковью был принят гелиоцентризм, и почему от него отвернулись. А приняли его хорошо. И отвернулись лишь после того, как гелиоцентризмом воспользовался Джордано Бруно. Он соединил гелиоцентризм и язычество. И только после этого были запрещены книги Корперника, а также возникли терки с Галилео Галилеем.

Причем история с Галилеем действительно непростая. Поначалу ведь Папа был к нему благосклонен и не высказывал ничего против его трудов. 

 

13 часа назад, nakilogos сказал:

@Virus25rus работы древних философов оказались запрещенными, поскольку те были рассадниками язычества. 

 

Да, христиане не очень положительно относились к работам древних философов. Но все же именно запрета не было. 

[El Búho 3,568]

27 минут назад, Virus25rus сказал:

Гипатию убила не церковь, а толпа. Да, они были христианами, но как бы действовали не по указке церкви. 

есть и другое мнение на этот счёт, естественно всячески отрицаемое. 

 

29 минут назад, Virus25rus сказал:

Так закат эпохи викингов - это хорошо. Разбойники и убийцы превратились в нормальных людей. И да, это действительно связано с христианством. 

массовые убийства людей именно на религиозной почве тоже связаны с христианством. конечно, одно дело - это языческие разбойники и убийцы,  а разбойники и убийцы во славу господа - это же совсем другое дело. 

[Virus25rus 367]

1 минуту назад, nightowl2012 сказал:

есть и другое мнение на этот счёт, естественно всячески отрицаемое. 

 

А имеет ли это мнение подтверждения? 

 

1 минуту назад, nightowl2012 сказал:

массовые убийства людей именно на религиозной почве тоже связаны с христианством. конечно, одно дело - это языческие разбойники и убийцы,  а разбойники и убийцы во славу господа - это же совсем другое дело. 

 

Примеры, пожалуйста. 

[El Búho 3,568]

@Virus25rus как нет 100% подтверждения и обратному.    

по поводу массовых убийств на религиозной почве - гугля в помощь. их есть в количестве.

но до становления христианства о религиозных войнах история умалчивает.

[Virus25rus 367]

5 часов назад, nightowl2012 сказал:

@Virus25rus как нет 100% подтверждения и обратному.    

по поводу массовых убийств на религиозной почве - гугля в помощь. их есть в количестве.

но до становления христианства о религиозных войнах история умалчивает.

 

Почему нет, когда об этом говорят современники тех событий? Только один историк описывал эти события так, как об этом говорите вы. Он был ярым противником христианства и поклонником Юлиана Отступника. Этим все сказано. И то у него не говорится о сожжении библиотеки, а только об вероломном уничтожении языческого храма. 

Да не надо меня отправлять в гугл. Мне нужны конкретные примеры. Я-то знаю, какие примеры можно назвать массовыми убийствами на религиозной почве. Мне только интересно, как вы это понимаете. У вас ведь и Александрийскую библиотеку христиане жгли. 

Смотря что понимать под религиозными войнами. Если крестовые походы, то да, не было. А если уничтожение иноверцев, то такое было всегда. 

[imperiumromanorum 1]

13 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Почему нет, когда об этом говорят современники тех событий? Только один историк описывал эти события так, как об этом говорите вы. Он был ярым противником христианства и поклонником Юлиана Отступника. Этим все сказано. И то у него не говорится о сожжении библиотеки, а только об вероломном уничтожении языческого храма. 

А Юлиан Отступник то что сделал, чтобы было позорно быть его поклонником? Юлиан не применял физической силы и возможностей репрессивного аппарата. Его оружием было слово. Он довольно успешно проповедовал, причем использовал с этой целью искусство риторики. Юлиан учился в Афинах, где сдружился со многими учеными и философами. В спорах с первыми христианами он выгодно отличался своим блестящим образованием. За эти проповеди против христианства церковь и прозвала его Отступником. Кроме того, «жесточайшие гонения» заключались в том, что Юлиан лишил христиан императорского покровительства и запретил учительствовать в области свободных искусств.

[El Búho 3,568]

12 минуты назад, Virus25rus сказал:

Смотря что понимать под религиозными войнами. Если крестовые походы, то да, не было. А если уничтожение иноверцев, то такое было всегда. 

я не нашёл упоминаний о войнах в дохристианском мире, когда первичной целью войны было уничтожение иноверцев, т.е. геноцид по религиозному признаку.

[imperiumromanorum 1]

7 минут назад, nightowl2012 сказал:

я не нашёл упоминаний о войнах в дохристианском мире, когда первичной целью войны было уничтожение иноверцев, т.е. геноцид по религиозному признаку.

Ну древние израильтяне и иудеи тех же идумеев насильно обращали. Хотя наверно, под геноцид не катит.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Христианство сыграло важную роль в судьбе многих народов, отдалив их от язычества. Правда, к монотеизму эти народы так и не пришли (с точки зрения Торы, христианство является разновидностью идолопоклонства, так как обожествляет человека, основателя этой религии - Ешу. Ученик знаменитых мудрецов эпохи Второго Храма, он был изгнан учителем за непристойное поведение. Обидевшись, он принялся морочить голову людям, используя свои познания в Торе, открытой и тайной, и уговаривать их пойти за ним, к «Новой Истине». То есть, оставить Тору. Был казнен, по одним сведениям, Сангедрином, по другим – римлянами. Посмертно был объявлен «воскресшим», Мессией, сыном Б-га (на самом деле, одно исключает другое).
Рамбам пишет, что завоевание большей части света христианством и мусульманством привело к распространению идей Торы, хотя и искаженных, и знания о приходе Машиаха и конечного Избавления.
Заслуги, правда, большой нет в этом у тех, кто огнем и мечом насаждал свою веру по всему миру, а по дороге к тому же совершались всевозможные преступления, в основном – грабеж и разбой, не говоря уже об уничтожении целый еврейских общин. «Религия любви» орошала еврейской кровью землю Европы не одно столетие, а их идеологи последовательно втравляли в сознание масс глубокое презрение и ненависть к еврейскому народу. 

Изменено 16.11.2017, 05:38:28 пользователем imperiumromanorum

[Ursus Mursus 1,396]

@Virus25rus погромы ранних христиан в Египте, крещение фризов, крещение саксов. Это то, что приходит на ум сразу. А, ещё же Юстиниан, который первым, вроде, начал костры разводить. 

[Virus25rus 367]

3 часа назад, imperiumromanorum сказал:

А Юлиан Отступник то что сделал, чтобы было позорно быть его поклонником? Юлиан не применял физической силы и возможностей репрессивного аппарата. Его оружием было слово. Он довольно успешно проповедовал, причем использовал с этой целью искусство риторики. Юлиан учился в Афинах, где сдружился со многими учеными и философами. В спорах с первыми христианами он выгодно отличался своим блестящим образованием. За эти проповеди против христианства церковь и прозвала его Отступником. Кроме того, «жесточайшие гонения» заключались в том, что Юлиан лишил христиан императорского покровительства и запретил учительствовать в области свободных искусств.

 

А речь о том, что позорно быть его поклонником? Речь о том, что Юлиан - язычник. Я знаю, что в его время не было жесточайших гонений на христиан. И да, это было лишь потому, что христианство уже успело набрать силу, а язычество силу потеряло. Иначе бы он возобновил гонения. 
 

3 часа назад, nightowl2012 сказал:

я не нашёл упоминаний о войнах в дохристианском мире, когда первичной целью войны было уничтожение иноверцев, т.е. геноцид по религиозному признаку.

 

А во время Крестовых походов ставили перед собой цель убить побольше мусульман? Нет. Цель была - вернуть Святую землю. Из такого я могу только вспомнить катаров. Вот там действительно геноцид по религиозному признаку. И это первичная цель.

 

1 час назад, nakilogos сказал:

@Virus25rus погромы ранних христиан в Египте, крещение фризов, крещение саксов. Это то, что приходит на ум сразу. А, ещё же Юстиниан, который первым, вроде, начал костры разводить. 

 

Погромы, пожалуй, можно отнести, хотя тут все же стоит отметить, что они работали в обе стороны. То язычники убивали, то христиане. 
Крещение фризов и саксов это все же захват территорий. Ну и да, там цель все же крестить народ, а не уничтожить. К оружию прибегали тогда, когда возникали конфликты. Допустим, христиане начинали валить языческих богов, потом язычники на это реагировали, потом христиане реагировали... Вот и волна убийств. В общем, это не массовые убийства во имя веры. 

 

Репрессии против язычества начал еще Феодосий 1. Возможно, и костры он зажег. 

Изменено 16.11.2017, 08:31:30 пользователем Virus25rus

[Ursus Mursus 1,396]

@Virus25rus одна из причин, по которой Карл решил окончательно покорить саксов - это то, что они крестились, когда приходили франки и возвращались к язычеству, когда франки уходили. После завоевания религия насаживалась крайне жестоко. А, как же я мог забыть, крещение Руси же! но Владимир вообще был редкой сволочью. как и большинство успешных правителей и собирателей земель того времени, он не особо церемонился в принципе. 

Вообще, христиане везде по разному действовали. В той же Саксонии жестко, а новообращенным викингам многое прощали, понимая, что это первый шаг. Та же Ирландия была мирно обращена и иезуиты действовали хитростью, а не силой, но это позже было. Факт в том, что все авраамистические религии были нетерпимы к другим религиям, в той или иной степени, даже толерантные по тем временам мусульмане много всяких запретов вводили. 

Изменено 16.11.2017, 08:39:42 пользователем nakilogos

[Virus25rus 367]

1 минуту назад, nakilogos сказал:

@Virus25rus одна из причин, по которой Карл решил окончательно покорить Саксов - это то, что они крестились, когда приходили франки и возвращались к язычеству, когда франки уходили. После завоевания религия насаживалась крайне жестоко. А, как же я мог забыть, крещение Руси же! но Владимир вообще был редкой сволочью. как и большинство успешных правителей и собирателей земель того времени, он не особо церемонился в принципе. 

 

 

А где это Владимир геноцидил язычников? Массовые убийства были только в Новгороде, но они вызваны восстанием. Собственно, в Иоакимовской летописи все это прекрасно описано. К слову, убивал он как раз христиан. До крещения, разумеется. Разрушил церковь в Киеве, устроил погромы. 

 

1 минуту назад, nakilogos сказал:

Вообще, христиане везде по разному действовали. В той же саксонии жестко, а новообращенным викингам многое прощали, понимая, что это первый шаг. Та же Ирландия была мирно обращена и иезуиты действовали хитростью, а не силой, но это позже было. Факт в том, что все авраамистические религии были нетерпимы к другим религиям, в той или иной степени, даже толерантные по тем временам мусульмане много всяких запретов вводили. 

 

Я бы не сказал, что мусульмане были толерантны. Стоит только вспомнить, что когда-то на арабском полуострове проживали христиане и иудеи. И их было много. Или можно вспомнить тех же зороастрийцев. К христианам и иудеям мусульмане были более-менее лояльны, ибо это "люди Книги"(так они их называют, если мне память не изменяет), а вот зороастрийцы - это язычники. К язычникам мусульмане были менее терпимы чем христиане. 

[Ursus Mursus 1,396]

@Virus25rus а крещение? Там же все проводилось весьма жестко.

На счет мусульман. С одной стороны да, язычников они убивали без вопросов и сомнений, с другой стороны, христиане и иудеи только платили джизью, при этом имели право сохранить свою религию и для них не был закрыт социальный лифт, многие управленцы в раннем Халифате оставались христианами и ничего, норм. А в Кордобе, в принципе, можно было сделать карьеру, вне зависимости от того, мусульманин ты или нет. Что забавно, так даже с джизьей налоги зачастую были меньше, чем у греков или вестготов. Но при этом запрещалось чинить церкви и строить новые. И после упорной обороны городов арабы нередко зверели, устраивая локальные геноциды. как в Сиракузах (если город не путаю, но точно на Сицилии).

[Virus25rus 367]

1 час назад, nakilogos сказал:

@Virus25rus а крещение? Там же все проводилось весьма жестко.

 

Нет каких-либо существенных подтверждений кровавому крещению. Зато есть подтверждения того, что христианство активно распространилось еще до Владимира. По факту у него была история схожая с Константином Великим. То есть он узаконил христианство, а не прямо крестил Русь. Русь еще Ольга крестила, плюс Аскольд и Дир принимали христианство, если верить грекам. Да и все братья Владимира были христианами. Старший общался с католиками и, предположительно, построил католическую церковь. В общем, Русь еще до Владимира стала активно обращаться в христианство. Так что Владимиру не было нужды особенно яро вводить новую веру. Нет, конечно, были столкновения. Всегда есть несогласные с новой верой. Тот же Новгород поднял восстание после того, как туда прибыли миссионеры. Но даже там христианство не вводилось жестко. После того, как дружина навела порядок и разрушила Перынь, никаких дополнительных репрессий не вводилось. Вообще, можно еще вспомнить Збручский храмовый комплекс, который находился на территории Южной Руси и просуществовал до прихода монголов. Причем он все это время действовал, что довольно странно. Так что едва ли христианство вводили жестко. 

[Ursus Mursus 1,396]

@Virus25rus может и так, люди любят демонизировать, а история - благодатная почва. Сложно сейчас оценить, сколько людей тогда были христианами, ведь письменные источники появились несколько позже. С другой стороны обычно решают элиты, а не народ и когда меняют религию у себя, то делают это в благоприятное время, либо под давлением. А на Русь тогда никто такого давления не оказывал, уж кочевникам точно было плевать на подобные вопросы :3

[Febus 2,929]

Христианами на Руси становились первыми обычно кто больше контактировал с греками. Купцы, знать и их клиенты. Простой люд в большинстве своем оставались язычниками даже после монголов.

[Ursus Mursus 1,396]

Йее, Индия теперь не дыра по техам. Все культурные в 769 году уже на 2 прокачаны х)

 

Как-то размер войск сильно порезали. У Аббасидов на старте 8к, у Омейядов ~4,5, у Византии 11к. Чет сильно ребаланснули.

Изменено 16.11.2017, 14:02:51 пользователем nakilogos

[fet_ted 114]

43 минуты назад, nakilogos сказал:

Как-то размер войск сильно порезали. У Аббасидов на старте 8к, у Омейядов ~4,5, у Византии 11к. Чет сильно ребаланснули.

ничего же не меняли, откуда такие цифры? Может вы *кхм* DLC с полки забыли взять?

[Ursus Mursus 1,396]

@fet_ted исправляли бонусы от столицы раньше они были у графов, но их не было у герцогов, но не думаю, что такое влияние. А игра у меня со всеми длц, кроме Дракона, собственно. Вот и удивляет урезание армий крупных государств в два раза.

 

Кстати, Византия теперь не научный гегемон. Они впереди по многим техам, но не по всем, а во второй временной вкладке разница еще более ощутима.