Капитализм или социализм?

[had 2,587]

Только что, bornrules сказал:

У нас вообще какая-то тотальная правовая безграмотность населения. Не только законов не знают, но особо и знать не хотят.

Это прекрасная черта русского народа, который правительство в гробу видал.

 

Точно так же знакомый ипшник не пользовался ип, а ему как так имеете ип и не пользуетесь? наверно уклоняетесь, вот, мы вам доходы ваши сами посчитали.

С таким правовым нигилизмом со стороны налоговой смысл в этом разбираться, нарушай не нарушай, тут как повезет.

[bornrules 4,175]

1 минуту назад, had сказал:

Это прекрасная черта русского народа, который правительство в гробу видал.

 

Точно так же знакомый ипшник не пользовался ип, а ему как так имеете ип и не пользуетесь? наверно уклоняетесь, вот, мы вам доходы ваши сами посчитали.

С таким правовым нигилизмом со стороны налоговой смысл в этом разбираться, нарушай не нарушай, тут как повезет.

С таким подходом занятия бизнесом категорически противопоказаны.

[had 2,587]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Если твой репетитор восемь часов пашет в школе на дядю, а потом за копейки готовит недоучек часа два-четыре - это не бизнес.

Офк я про тех репетиторов, у которых это основной вид деятельности.

Там набегает на путевки в италию.

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Будет как с ларьками со временем, крупные супермаркеты "сожрали" мелкие ларьки.

Хз, никуда не делись ларьки.

10 минут назад, Nikra сказал:

Если самозанятые продают конечный товар потребителю (т.е. фактически самозаняты, а не чисто юридически), то это простое товарное производство (которое не кап.производство).

То есть самозанятые это социализм?

Или если все станут самозанятыми, то капитализм кончится, но и коммунизм не настанет?

8 минут назад, Nikra сказал:

В марксизме "мелкий буржуй" - это "маленький горожанин" в средневековом смысле. Т.е. ремесленник, который работает сам на себя. Тот самый кустарь.

В средние века же правили корпорации, и все ремесленники сбивались в цеха.

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, bornrules сказал:

С таким подходом занятия бизнесом категорически противопоказаны.

С подходом нашего государства и бизнесом заниматься смысла нет.

Идем в совок.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[bornrules 4,175]

8 минут назад, had сказал:

Там набегает на путевки в италию.

 

То есть самозанятые это социализм?

Или если все станут самозанятыми, то капитализм кончится, но и коммунизм не настанет?

 

Ну Италия не Австралия и не Камчатка (если из Москвы). Если добавить семью, пару детей, то также хватит на Италию уже на четверых?

Чем социализм от капитализма отличался? В перестройку была такая модная фишка, называлась вернуть ленинские принципы в экономике, по сути передать предприятия в собственность рабочим коллективам. Вот с этого и пошел валовый обвал всего. Если до этого как-то держалось, то тут понеслось.. потому как интересы коллектива и собственника капиталиста всегда войдут в противоречие. Ибо коллектив всегда хочет взять всю текущую прибыль и поделить. Вкладываться в развитие коллектив не хочет.
Если кто не верит, то пусть попробует собрать деньги в подъезде многоквартирного дома на какой-нибудь модный домофон. Или в дачном посёлке собрать на дорогу, охрану, вывоз мусора. Каждый житель будет иметь своё особое мнение, отличное от других, и отстаивать его до усёру. А дальше "пропал Колабуховский дом".
Именно поэтому социалистический тип управления экономикой в итоге проиграл.

_________

добавлено 1 минуту спустя

16 минут назад, had сказал:

С подходом нашего государства и бизнесом заниматься смысла нет.

 

Нормальный у нас подход государства. Рэбэке лишь бы бзднуть повонючее..

[Nikra 102]

1 час назад, had сказал:

1 час назад, Nikra сказал:

Если самозанятые продают конечный товар потребителю (т.е. фактически самозаняты, а не чисто юридически), то это простое товарное производство (которое не кап.производство).

То есть самозанятые это социализм?

 С точки зрения анархистов и прочих рыночников - да.

1 час назад, had сказал:

Или если все станут самозанятыми, то капитализм кончится, но и коммунизм не настанет?

С точки зрения анархистов и прочих рыночников - да. Согласно их теориям, будет некоммунистический социализм.

Но на практике (перестроечной, к примеру) продолжают исполняться "устаревшие" марксистские прогнозы о (примитивном) накоплении капитала и последующем восстановлении капитализма.

1 час назад, had сказал:

1 час назад, Nikra сказал:

В марксизме "мелкий буржуй" - это "маленький горожанин" в средневековом смысле. Т.е. ремесленник, который работает сам на себя. Тот самый кустарь.

В средние века же правили корпорации, и все ремесленники сбивались в цеха.

1 час назад, Nikra сказал:

"Кустарничество" (простое товарное производство) может существовать и в виде фабрики с тысячами рабочих (какой-нибудь кооператив вроде Мондрагона).

  От увеличения самозанятых в кооперативе капитализма не наступает.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, bornrules сказал:

Чем социализм от капитализма отличался? В перестройку была такая модная фишка, называлась вернуть ленинские принципы в экономике, по сути передать предприятия в собственность рабочим коллективам.

1 час назад, bornrules сказал:

Именно поэтому социалистический тип управления экономикой в итоге проиграл.

Вообще-то, это не "ленинские принципы" были (хотя их так и называли).

Это тот самый рыночный социализм на который ругались марксисты, и для опровержения которого Маркс писал свой кирпич-Капитал.

[bornrules 4,175]

@Nikra я написал как их называли.

[had 2,587]

1 час назад, bornrules сказал:

Если кто не верит, то пусть попробует собрать деньги в подъезде многоквартирного дома на какой-нибудь модный домофон. Или в дачном посёлке собрать на дорогу, охрану, вывоз мусора. Каждый житель будет иметь своё особое мнение, отличное от других, и отстаивать его до усёру. А дальше "пропал Колабуховский дом".

Люди сами явно лучше организуются, чем государством.

Классический пример жэк и тсж.

Я и с тем и с тем пожил, гос шарага всегда хуже.

1 час назад, bornrules сказал:

Нормальный у нас подход государства. Рэбэке лишь бы бзднуть повонючее..

Хочешь сказать, у бизнесов все ок?

1 час назад, Nikra сказал:

  От увеличения самозанятых в кооперативе капитализма не наступает.

А чем кооператив не коллективный капиталист?

[bornrules 4,175]

1 минуту назад, had сказал:

Люди сами явно лучше организуются, чем государством.

Классический пример жэк и тсж.

Я и с тем и с тем пожил, гос шарага всегда хуже.

Хочешь сказать, у бизнесов все ок?

А чем кооператив не коллективный капиталист?

Утопия. Без государства люди не организуются.

У бизнесов всё очень по разному. Большинство бизнесменов банально занимаются не своим делом. Но других бизнесменов в России особо и нет. Имеем, что имеем.
Я же объяснил. Кооператив это трудовой коллектив. У трудового коллектива всегда будет мнение, что им платят мало. Они всегда будут хотеть распределить прибыль предприятия в пользу личного потребления. При этом в трудовом коллективе вообще никогда не будет единого мнения насчёт приоритетов в развитии и размеров финансирования этих приоритетов. Опять же трудовой коллектив не хочет нести коммерческие риски, которые всегда есть при бизнесе.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Но вообще любой, кто выступает за управление предприятием трудовым коллективом, по определению является социалистом.

[Nikra 102]

1 час назад, had сказал:

А чем кооператив не коллективный капиталист?

Сказка про белого бычка началась:

3 часа назад, Nikra сказал:

4 часа назад, had сказал:

А самозанятые в этой схеме где?

В какой схеме? Капиталистический способ производства описывает наемный труд.

Если самозанятые продают конечный товар потребителю (т.е. фактически самозаняты, а не чисто юридически), то это простое товарное производство (которое не кап.производство).

 

 

1 час назад, bornrules сказал:

Но вообще любой, кто выступает за управление предприятием трудовым коллективом, по определению является социалистом.

Странное определение. Предприятие вполне может отдавать большую часть своего дохода банку.

[bornrules 4,175]

1 минуту назад, Nikra сказал:

Странное определение. Предприятие вполне может отдавать большую часть своего дохода банку.

Тут важно при каких условиях.

[Gil-galad 2,784]

 

7 часов назад, bornrules сказал:

 попал на миллион. Надо было выкинуть кассу и приехать оштрафоваться на 3 тысячи. Но не знал законов бедолага. На таких мелочах очень многие горят.

Счастливые люди в этом вашем интернете. Даже не понимают какую адскую хтонь они описывают. 

И ведь не поймут.

5 часов назад, bornrules сказал:

Утопия. Без государства люди не организуются.

Государство всегда было значит. 

7 часов назад, bornrules сказал:

Вкладываться в развитие коллектив не хочет

XD продолжим.

Вкладываться  в развитие отдельный человек не хочет. | Тот же интернет пишет про Дерипаску, который просит денег.

Продолжаем.

Вкладываться в развитие никто не хочет. | Даже капиталист и миллиардер  не вкладывался, а вкладывался бы, то не просил бы денег.

Продолжаем.

Развития не существует. 

 

[romarchi 4,284]

6 часов назад, had сказал:

 

А чем кооператив не коллективный капиталист?

Если кооператив не эксплуатирует наемных рабочих, а результаты труда принадлежат тем кто их создавал (кооператорам) - то такой кооператив не капиталист.

[Gorthauerr 13,442]

17 часов назад, romarchi сказал:

Если бы только они жили в студиях и однушках. Но это далеко не так...

 Большинство предпочитают (или скорее вынуждены) приобретать однокомнатные квартиры и это, как правило, молодые семьи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но так вы наоборот должны радоваться, это же коммунистическая мечта исполняется!   Правда капиталистическими методами, но...

Коммунисты ещё в 1920х строили именно подобное жилье, например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Придумывали, как приучить человека мириться с теснотой:

Цитата

В ячейках по проекту Гинзбурга были комнатки, потолки которых едва превышали два метра, обязательно имелась гостиная-гигант с высотой потолка от 3,6 до 5 м.

Казалось бы, зачем такая расточительность на фоне тотальной экономии пространства? Но дело в том, что Моисей Яковлевич долго думал над тем, сколько пространства нужно человеку.

И пришел к интересному выводу: для того чтобы мириться с теснотой, нужны перепады большого и маленького.

Собирались отделить личное пространство (комнату общаги) от общественного (прачечная, столовая, общественный душ) и приучить людей жить комунной

Цитата

Главная идея его возведения состояла в том, чтобы отделить жилую часть от общественной.

Грубо говоря, в квартирах не было места для стирки, не было кухни, вообще почти ничего не было, потому что принимать пищу предполагалось в столовых, а вещи относить в прачечную.

А на западе тамошние социалисты внедряют подобное более успешно уже капиталистическими методами

(завышенная цена за 1кв.метр, люди вынуждены ютится в тесных квартирах. зато предлагают им общественные прачечные, а в наиболее "прогрессивных домах" ещё и общественные столовые)

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Но так вы наоборот должны радоваться, это же коммунистическая мечта исполняется! 

Пришли опять чушь при всех попороть? 

В каком месте тут именно коммунистическая мечта? Решили очередной раз блеснуть дилетантизмом, и показать что вообще никак не разбираетесь в том, что есть коммунизм? 

 

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Коммунисты ещё в 1920х строили именно подобное жилье, например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что вы знаете за архитектуру конструктивизма СССР? Ничего... Но это опять же не мешает вам тут нести околесицу.

Ну так вам дилетанту не ведомо, что экономичные планировки квартир наши конструктивисты подсмотрели во многом у архитектурной школы Вальтера Гропиуса, в его знаменитом Баухаусе. Да да... идея шла от капиталистов. А конкретно в проектировании Наркомфина принимал участие никто иной как профессор того же Баухауса Хиннерк Шепер. Но это всё не важно для желающего помолоть чепуху. Да? 

 

[Gil-galad 2,784]

12 минуты назад, Gorthauerr сказал:

, например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дом коммуна как-то "адовее" описывается, если я правильно всё понял.

 

XD можно это назвать удовлетворением садизма одного индивидуума, а не коллективной потребности в жилье? 

 

[romarchi 4,284]

6 минут назад, qwerty2099 сказал:

 

XD можно это назвать удовлетворением садизма одного индивидуума, а не коллективной потребности в жилье? 

 

И при чем тут садизм? Да, была такая идея. Что человек рабочий, равно как и его жена, не должны своё время тратить на готовку и стирку. Потому и строили (немного по стране в целом) такой вот концепт - просто жилые площади без кухонь. И там же отдельные общественные столовые и прачечные. А то что мало места - ну так извините. Страна не богатая, чтоб обеспечить всех нуждающихся в полноценных комфортных площадях. А проблема в жилье была острая, особенно после индустриализации - вплоть до хрущёвок. А те в свою очередь тоже не из прихоти Хрущева были тесными. А чисто экономически страна могла вот только так настроить массового жилья. 

 

[romarchi 4,284]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Но так вы наоборот должны радоваться, это же коммунистическая мечта исполняется!

А у вас с какого раза в подкорке закрепится простейшая информация, в виде одной фразы?

Я не коммунист. 

Я вам это уже писал ранее - не дошло что ли? Вы уж напрягите свой так называемый "интеллект", чтоб осознать эту простую вещь наконец то.

[had 2,587]

5 часов назад, romarchi сказал:

Если кооператив не эксплуатирует наемных рабочих, а результаты труда принадлежат тем кто их создавал (кооператорам) - то такой кооператив не капиталист.

Если взять средневековые гильдии, то там были как собственники, так и их подмастерья, которые работали за деньги и призрачную возможность войти в круг кооператоров.

_________

добавлено 0 минут спустя

12 часа назад, bornrules сказал:

Без государства люди не организуются.

Бред же. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

12 часа назад, bornrules сказал:

Опять же трудовой коллектив не хочет нести коммерческие риски, которые всегда есть при бизнесе.

Ты какие то слишком далекоидущие выводы делаешь по примерам из 80х.

Совки колхозники офк не понимали как все работает.

Да и рынка не было, чтобы поняли на своем опыте.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, had сказал:

Если взять средневековые гильдии,

А зачем вы взяли средневековье вообще? Что вообще не в античность не ушли?..

Это феодальная общественно-экономическая формация. А не капиталистическая.

Хотите за капитализм, то говорите в рамках его формации.

 

4 минуты назад, had сказал:

Бред же. 

Отчего бред? Это наша история. До полноценных государств люди внезапно самоорганизовывались в общины, племена, вождества...

 

[Иммануил_Кант 8,458]

12 часа назад, bornrules сказал:

Но вообще любой, кто выступает за управление предприятием трудовым коллективом, по определению является социалистом.

Вообще-то, любой кто за равенство возможностей - социалист.
Управление предприятием трудовым коллективом - это лишь инструмент, чтобы единицы и их дети не получали больше возможностей и привилегий для достижения общественных и карьерных вершин. При "голом" или либеральном капитализме с этим, как ты понимаешь, проблемы.

Опять же, управление предприятием трудовым коллективом - это один из возможных вариантов достижения социального равенства. Отбирать у более богатых через налоги большую часть денег и давать менее богатым одинаковое с богатыми образование, мед. обслуживание и тому подобное, чтобы в итоге понизить коэффициент Джини - это тоже социалистические идеи, другой путь.