Капитализм или социализм?

[romarchi 4,284]

 

10 часов назад, feanya сказал:

 

@romarchi скиньте на сравнение с другими странами, вы вроде скидывали, а я чет не могу сейчас найти опять.

 

Про потребление? Это из труда Горемыкина 1907г.

 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Gorthauerr сказал:

 

Вам же красным плевать на погибших от голода людей, плевать на человеческие жизни и жалкие условия существования в совке. Вам же лишь бы красных душегубов оправдать.

 

А где вы тут красных увидели вообще? Вам как обычно, везде коммунисты мерещатся, да? Это параноя... её вроди как лечат.

 

А вам не наплевать на жалкие условия существования полуголодных крестьян и рабочих в подвалах при царизме? Хватит в этот раз духа ответить? Или опять трусливо удерёте?

[Disa_ 2,343]

Цитата

Не буду говорить за красных, но мы, белые, довольно чётко делимся на два крыла. Первые - это традиционалисты, монархисты, православные мистики, антизападники, поклонники Николая, "чёрно-жёлто-белые". Вторые - консервативные модернисты, националисты или праволибералы, нерелигиозные рационалисты, западники, поклонники Столыпина, "бело-сине-красные".
Все мы любим дореволюционную Россию, но любим в ней разное. Мы, "бело-сине-красные", в основном равнодушны к монархии, церковности и золотым эполетам, но уважаем земства, независимый суд, влиятельную частную прессу, невообразимую по нынешним временам свободу предпринимательства, расцвет авангардного искусства, свободную продажу оружия, золотой рубль, кафешантаны и легальные бордели - короче, именно то, что "чёрно-жёлто-белые" презирают, считают семенами упадка и будущей гибели. Также все мы ненавидим красных, но опять же за разное. Они действительно не могут простить им убитого прошлого. А мы - убитого будущего. Нормального в нашем понимании, европейского демократического капиталистического будущего.
Разное у нас отношение и к Белому движению периода гражданской войны. Отношение монархистов - в лучшем случае прохладное. Белогвардейцы для них - "февралисты", либералы и чуть ли не изменники. Для нас же, "бело-сине-красных", белогвардейские государственные образования - ровно то что надо: продолжение старой России, но без груза лишней архаики. Или, точнее, неразвивщийся зародыш того что надо. Прообраз той России, в которой мы хотели бы жить...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,458]

В 17.11.2020 в 21:54, MaslovRG сказал:

Эм, я учился в одном ВУЗе с сыновьями Мишустина. У всех моих родственников и даже уже у меня есть честно заработанные средства, очень даже неплохие и отдавать их "сирым и убогим" вместо своих детей и родственников у меня нет абсолютно никакого желания. Не говоря уже о квартирах. 

Дело в том, что я не знаю кто ты.

Во-вторых, бизнес зависит от потребителя, чем больше потребителей покупают товар/услугу, тем успешнее бизнес. Чем успешнее бизнес, тем богаче экономика. Поэтому, в целом для человечества, лучше забрать у тебя и доплатить водопроводчику, токарю, сисадмину, парикмахерше, чтобы они тратили.

Каждая страна, а значит вся экономика мира от этого только выиграет.
Ну а если у тебя не будет хватать на своих детей, то и тебе поможет общество, как и остальным.

[Gil-galad 2,784]

27 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Каждая страна, а значит вся экономика мира от этого только выиграет.

XD серьезно пытаетесь объяснить такие вещи им?

Я думаю, что они даже не смогут найти связь между люмпенизацией населения их действиями. 

Но ничего.

После потери своих рабов т.е "нас" они взвоют. Даже сейчас уже есть новости как "элитарии" едят друг дружку. 

Изменено 19.11.2020, 07:19:23 пользователем qwerty2099

[Disa_ 2,343]

28 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Дело в том, что я не знаю кто ты.

Во-вторых, бизнес зависит от потребителя, чем больше потребителей покупают товар/услугу, тем успешнее бизнес. Чем успешнее бизнес, тем богаче экономика. Поэтому, в целом для человечества, лучше забрать у тебя и доплатить водопроводчику, токарю, сисадмину, парикмахерше, чтобы они тратили.

Каждая страна, а значит вся экономика мира от этого только выиграет.
Ну а если у тебя не будет хватать на своих детей, то и тебе поможет общество, как и остальным.

снова здарова

в совке же не сработало, на кой черт предпринимателю развивать бизнес если доход будет забираться в целях "справедливого распределения"

если же доверить функцию развития государству, то развития не будет совсем, а зачем?

[romarchi 4,284]

9 минут назад, Disa_ сказал:

в совке же не сработало,

Что там не сработало?

 

9 минут назад, Disa_ сказал:

на кой черт предпринимателю развивать бизнес если доход будет забираться в целях "справедливого распределения"

Не доход, а часть дохода - налог. Что есть везде.

 

9 минут назад, Disa_ сказал:

если же доверить функцию развития государству, то развития не будет совсем, а зачем?

Да что вы. СССР вообще не развивал и не развивался? С 1922 по 1991 - никакого не было развития, совсем. Да?

[Иммануил_Кант 8,458]

35 минут назад, Disa_ сказал:

в совке же не сработало

То же мне мерило социализма 

[Gorthauerr 13,442]

5 часов назад, romarchi сказал:

А вам не наплевать на жалкие условия существования полуголодных крестьян и рабочих в подвалах при царизме? Хватит в этот раз духа ответить? Или опять трусливо удерёте?

Трусливо удираете вы. И духа не хватает ответить вам.

Нет, мне не наплевать на низкий уровень жизни части населения в РИ.

Но в совке всё население жило ХУЖЕ, НАМНОГО ХУЖЕ - общаги и коммуналки вместо своего жилья, у людей которых были квартиры красные мрази ОТОБРАЛИ = УКРАЛИ ИХ КВАРТИРЫ, превратив в коммуналки. Десятки миллионов голодных смертей, колхозное рабство, тотальная нищета, миллионы людей умерших в лагерях или вскорости после отсидки подорвавшей им здоровье и лишившей возможности завести семью, - сталинский ссср это АД НА ЗЕМЛЕ.

А вы этот душегубский режим оправдываете, и бесконца лжёте чтобы очернить Россию (Российскую Империю).

[Gorthauerr 13,442]

14 часа назад, feanya сказал:

да ну и где же он?

опять лицемерите

15 часов назад, feanya сказал:

давайте поменяем красных на имперцев, совок на РИ. Собственно получиться ровно то же самое, вопрос лишь в мастштабах, целях и причинах.

объясните мне, почему в РИ, не русские крестьяне жили лучше чем русские? Почему дворян за убийство, побои, изнасилования крестьян не судили?

Нет, получится совсем не то же самое. РИ была нормальная Европейская страна, со свободой предпринимательства, с неприкосновенностью частной собственности, с высокой рождаемостью,

и нормальным Традиционным образом жизни крестьян которых власть не тиранила - и которые даже не стремились встраиваться в рыночную экономику, жили своим укладом.

Ранний СССР это натуральный АД НА ЗЕМЛЕ с десятками миллионов голодных смертей, тотальной нищетой, общагами и коммуналками вместо своего жилья, где бывших крестьян превратили в колхозных рабов работавших БЕСПЛАТНО - за "трудодни".

15 часов назад, feanya сказал:

а в СССР были десятки миллионов смертей от голода?

в РИ - да, были. В СССР - нет.

Наглая ложь. В совке были десятки миллионов голодных смертей, в России (Российской Империи) конечно же подобного не было.

15 часов назад, feanya сказал:

прямо таки народов или таки лиц, причастных к коллаборационистам?

Название Идель-Урал вам что-то говорит?

и какой же был Идель-Урал в 1920м году?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. первый в 1917-1920, второй в ходе ВМВ. В ходе первого красные убили 50% калмыков, в ходе второго ещё 25% от оставшихся

Казаки как народ сражались против большевиков, и более того - оказали красной чуме самое ожесточенное сопротивление из всех народов России. на Юге Белое движение держалось сильнее всего, да и в Сибири значительной частью Героев боровшихся с красной чумой составляли казаки. Не надо приуменьшать заслуги моего народа в борьбе с большевиками.

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Трусливо удираете вы. И духа не хватает ответить вам.

Отвечайте за слова - на что я не ответил и когда?

Давайте... ну или удирайте трусливо.

 

23 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Нет, мне не наплевать на низкий уровень жизни части населения в РИ.

Части населения? 

Это подавляющее большинство населения. Крестьяне и рабочие.

Не подскажите как царизм улучшал уровень жизни крестьян и рабочих? 

 

23 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Но в совке всё население жило ХУЖЕ, НАМНОГО ХУЖЕ

Доказывайте. Если сможете. 

 

23 минуты назад, Gorthauerr сказал:

- общаги и коммуналки вместо своего жилья

Вместо чего??? Расскажите - сколько рабочих при царе имело своё жилье? Порадуйте данными - ну или сбежите от вопроса опять)))

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итогом Великого жилищного передела, с одной стороны, стало реальное улучшение жилищных условий рабочих по сравнению с дореволюционным периодом. Теперь «угловых жильцов» и «коечников» почти не осталось. 

 

23 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Десятки миллионов голодных смертей,

Наглая ложь. В которую вас уже неоднократно тыкали носом. Но вы явно не обладаете вменяемой адекватностью, и продолжаете болтать ерундой прилюдно.

 

23 минуты назад, Gorthauerr сказал:

А вы этот душегубский режим оправдываете, и бесконца лжёте чтобы очернить Россию (Российскую Империю).

Никто тут никого не оправдывает. А просто указывает на то - что вы бессовестно лжете. И пруфом это подтверждают.

А теперь опять - слабо ответить за слова? И указать где я лгал? Вангую - вам слабо, вы опять трусливо сольётесь.

 

[feanya 1,670]

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

опять лицемерите

может хватит врать. Вы привели газетную статью. Одну, о том, что кого-то привлекают к ответственности за подделку документов. Максимум о чем нам это может сообщить, так это о том, что председатель на месте мог превысить полномочия, а мог и не превысить.

Делать экстраполяцию по этому поводу и говорить мол было рабство и никого никуда не пускали - откровенный бред. Особенно с учетом того, что по разным оценкам за первые пятилетки в города перебралось более 20 млн человек.

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

РИ была нормальная Европейская страна

да ну?

а вот это вот что?

Я не вижу тут нормальную страну, я вижу тут дико отсталую страну с полуголодным на регулярной основе населением и власти которой с этим не делали НИЧЕГО. Все реформы были направлены на увеличения товарности хлеба, а не на решение проблемы недоедания крестьян.

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

со свободой предпринимательства

ну таки при Сталине оно то же было, артели - то же предпринимательство, другое дело, зачем Хрущев это все поотменял - загадка.

Свобода предпринимательства приводила вот к Хлюдову, да тот самый, у которого сгорел барак с рабочими, за который он получил страховку в млн с лишним рублей, выжившие рабочие ничего не получили при этом, как и семьи погибших, оставшихся без кормильцев, потом построил типографию, где печатал литературу для своих единоверцев - староверов, за 800 тысяч, а деньги он на это взял урезав рабочим своих заводов зарплату на 10%

Или вот к тому, как частные заводу спекулировали военными заказами по время ПМВ...

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

с высокой рождаемостью

и средней продолжительностью жизни крестьян в 30 лет. Таки снижение темпов роста населения следствие урбанизации и увеличения продолжительности жизни.

погуглите что такое демографический переход.

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

радиционным образом жизни крестьян которых власть не тиранила и которые даже не стремились встраиваться в рыночную экономику, жили своим укладом.

ну да, не тиранила, Столыпин в курсе?

Чеж тогда революция 1905 года то случилась?

Что ж тогда регулярно крестьянские восстания то случались?

Что ж тогда Николаю пришлось переворт в 1907 году совершить, после роспуска 2 думы? Не потому ли, что там были представлены эти самые крестьяне и чего требовали от власти?

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

Ранний СССР это натуральный АД НА ЗЕМЛЕ

Ад на земле это жизнь 90% рабочих и крестьян в РИ времен Николая 2.

 

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

с десятками миллионов голодных смертей

пруфы? ну не получается там десятков миллионов, даже близко, хватить врать.

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

тотальной нищетой, общагами и коммуналками вместо своего жилья

так именно при клятых большевиках у рабочих и стало появляться нормальное жилье в массе, а не единичные случаи.

 

Покровскую вы так и не смогли осилить прочитать?

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

у людей которых были квартиры красные мрази ОТОБРАЛИ = УКРАЛИ ИХ КВАРТИРЫ

у каких рабочих украли квартиры?

где пруфы?

в коммуналки превращались квартиры аристократии и купечества, но никак не рабочих, как минимум потому, что у рабочих их не было.

а это вот крестьянское жилье

Нижегородчина, 1881

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

где бывших крестьян превратили в колхозных рабов работавших БЕСПЛАТНО - за "трудодни".

еще раз - где пруф?

Трудодень это мера учета объема работы. По результатам этого, осуществлялось распределение результатов работы колхоза - как натурально, так и деньгами.

Обязательными они были только в военное время.

 

"В условиях сельскохозяйственного производства использование трудодней было удобно тем, что позволяло начислять оплату труда без учёта конечного результата, который в данной отрасли может быть получен намного позже, чем производились сами работы. Трудодень не учитывал конечные результаты, количество начисленных членам бригады или звена трудодней не зависело от полученного урожая или доходности животноводства, однако позволяло после получения конечной продукции и выделения той её части, которая должна пойти на оплату труда, произвести распределение натурального продукта и/или полученных от его реализации денег пропорционально начисленным трудодням. Учитывая, что в колхозах значительная часть зарплаты в то время выдавалась продукцией (в частности, зерном), это было довольно практично, так как исключало внутренние денежные взаиморасчёты."

 

 

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

Наглая ложь. В совке были десятки миллионов голодных смертей

пруфы то где?

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

в России (Российской Империи) конечно же подобного не было.

да ну?

Голод в РИ был систематическим явлением, и если Александр 3 с ним как-то боролся, то Николая 2 его просто игнорировал.

За голода 1901-1912 годов, по разным оценкам умерло около 8 млн человек.

если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем. Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно силен.

 

Л.Н. Толстой

 

Кстати, а что там говорил Вышнеградский?

 

 

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

В ходе первого красные убили 50% калмыков

прямо так убили?

Или умерли от эпидемии?

Или погибли во время военных действий?

Или откочевали? Как они откочевывали до этого?

 

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

Казаки как народ сражались против большевиков,

Казаки - не народ, это изначальное сословие, а потом просто условная культурная общность.

В гражданскую войну казачество разделилось примерно поровну.

Ну а что казачество? казачество крестьяне очень "любили". За подавление восстаний, да много за что.

Собственно лучше всего это охарактеризовал Краснов - "Народ звал нас в "благодарность" палачами, опричниками, нагаечниками"

Рекомендую прочитать "Белый террор" Цветкова.

Собственно наломали дров обе стороны, но начали это все именно белые сразу же в декабре 17 года.

 

 

Изменено 19.11.2020, 11:07:51 пользователем feanya

[Иммануил_Кант 8,458]

4 минуты назад, feanya сказал:

артели

Это сколько в процентах от общей экономики СССР? Хоть один или два будет?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вот предпринимательство в СССР

Не пойму, зачем Сталин его отменил

[feanya 1,670]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Это сколько в процентах от общей экономики СССР? Хоть один или два будет?

с окончания НЭПа снижалась с 13% и к 59 году составляла около 6%

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Не пойму, зачем Сталин его отменил

так это уже при Хрущеве было.

Вообще, я считаю что одна из основных ошибок - загон легкой и особенно мелкой пищевой продукции в крупные предприятия, они могли вполне себе успешно существовать и конкурировать оставаясь в том артельном уровне, улучшая общий уровень качества и разнообразия. Как в той же Югославии было.

Лучше всего НЭПовскую свободу предпринимательства описали Ильф и Петров в Золотом Теленке.

 

Изменено 19.11.2020, 11:19:01 пользователем feanya

[Иммануил_Кант 8,458]

1 минуту назад, feanya сказал:

с окончания НЭПа снижалась с 13% и к 59 году составляла около 6%

 

 

Я про это и говорю: Сталин "убил" артели, а виноват Хрущев.
Вообще, что Хрущев делал неправильно с точки зрения марксизма-ленинизма? Обобществлял частное имущество в пользу государства? А Вы как хотели строить социалистическое государство?

[feanya 1,670]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Я про это и говорю: Сталин "убил" артели, а виноват Хрущев.

Я вот не уверен что он их убивал, тут дело скорее в том, что темп их роста уступал общему темпу проста промышленного производства. Нужно абсолютные значения смотреть в табличках, но учитывая общий темп роста пром. производства - дело скорее всего именно в этом.

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Вообще, что Хрущев делал неправильно с точки зрения марксизма-ленинизма? Обобществлял частное имущество в пользу государства? А Вы как хотели строить социалистическое государство?

если кратко - ввел гос. капитализм.

Собственно реформа Косыгина она именно про это.

 

Изменено 19.11.2020, 11:26:43 пользователем feanya

[Disa_ 2,343]

3 часа назад, romarchi сказал:

Что там не сработало?

совок сгинул?

3 часа назад, romarchi сказал:

Не доход, а часть дохода - налог. Что есть везде.

это понятно, но ведь есть план радикально "улучшить" систему иначе и разговоров бы не было

в результате мелкий собственник разоряется, крупный переводит производство за рубеж

что дальше? национализация - здравствуй СССР и крах через пару десятилетий загнивания

4 часа назад, romarchi сказал:

Да что вы. СССР вообще не развивал и не развивался? С 1922 по 1991 - никакого не было развития, совсем. Да?

догоняющее развитие за кап странами, чтобы уж совсем не обосраться вопреки теории о "прогрессивном строе"

 

[Иммануил_Кант 8,458]

1 час назад, feanya сказал:

если кратко - ввел гос. капитализм.

Если кратко:

Государственный капитализм — соединение капиталистических монополий и аппарата буржуазного государства для извлечения высоких прибылей, сохранения власти и гнёта монополий.

 

Кратко назовите капиталистические монополии при Хрущеве, поименно 

[feanya 1,670]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Кратко назовите капиталистические монополии при Хрущеве, поименно 

само гос-во?

[Иммануил_Кант 8,458]

6 минут назад, feanya сказал:

само гос-во?

Всё понятно, гос имущество это у Вас капиталисты, а приватизация, видимо, это путь к социализму.