Тайны битвы на поле Куликовом

[romarchi 4,284]

32 минуты назад, Nikkirche сказал:

Справедливости ради там были поселения 10-12 века , могло от них сохранится.

 

11 минуту назад, Valamir сказал:

Куликово поле до похода монгол на Русь были окраиной Рязанского княжества и там были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Да, тот же Двуреченский нашел погост, от поселения заброшенного задолго до битвы. 

Но толку от этого? Если жителей давно там нет, и спросить что мол за поле?..  было не у кого.

[Москит 8,599]

@Nikkirche @romarchi @nelsonV @Valamir Перестаньте натягивать бессмысленную сову на ненужный глобус. Не было топонима "Куликова поля" на момент битвы, придумали его позже, для кого я даю ссылки на информацию?))) Но от отсутствия топонима череда событий не меняется, предшествующие и последующие процессы - тоже. Или я чего-то не понимаю, господа?)))

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Москит сказал:

Перестаньте натягивать бессмысленную сову на ненужный глобус.

Это Новая хронология детка))) тут натягивание и растягивание - самая суть!)))

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, Москит сказал:

Перестаньте натягивать бессмысленную сову на ненужный глобус. Не было топонима "Куликова поля" на момент битвы,

ну так и я это говорил. 

[Москит 8,599]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

ну так и я это говорил. 

А с Вашей подачи я ознакомился с вопросом, думаю, двух мнений тут быть не может)))

[Valamir 757]

13 минуты назад, Москит сказал:

Перестаньте натягивать бессмысленную сову на ненужный глобус. Не было топонима "Куликова поля" на момент битвы, придумали его позже, для кого я даю ссылки на информацию?)))

Никто ничего не натягивает. Топоним "Куликово поле" действительно письменно фиксируется в XVI веке.

Цитата

А Тула город каменной, стоит на реке на Упе, на левом берегу, а Упа река вытекла от Куликова поля с Муравского шляху. А ис под Тулы река Упа потекла под Кропивну да под Одоев и пала выше Лихвина в Оку, верст с 7. || А дорога Муравскои шлях лежит мимо Тулы, через засеку, в Щегловы  ворота.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, WolfRus сказал:

ну как то же оно несколько тысяч километров прошло до этого ?

Сколько-сколько?

[WolfRus 11,348]

2 часа назад, Москит сказал:

@WolfRus Чего сказать-то хотите? Давайте Вашу версию) Вот с @ROTOR хорошо получилось, он икону выложил, сразу появилось, что обсуждать Давайте, Ваша очередь

хочу сказать, что

1. лично когда я был на том месте, где якобы была "Куликовская битва", то не увидел НИЧЕГО, что выгодно выделяло бы это место среди сотен других в округе.

2. для заявленных сил, якобы участвовавших в битве, это место тоже совершенно малопригодно.

3. Это место абсолютно ничего не перекрывает

 

Цитата

 

 

Кстати, про "обойти русское войско и пойти на Москву" спасибо, поржал))) Поставить войско между каменной крепостью врага и его полевой армией - это был бы былинный фейл, без шансов

дадада, именно между.   Примерно так километрах в 250...  Это был бы былинный фейл как раз для полевой армии - пропустить более мобильного противника похозяйничать себе в тыл, на "оперативный простор", туда где у этой самой "полевой армии", приличную долю которой составляет ополчение и дружины "союзников",   обозы, дома, жены, дети..

 

2 часа назад, Valamir сказал:

Сколько-сколько?

ну посчитай, какое расстояние от  местообитания "орды" до Москвы.  Даже если принять, что Мамай "рулил"  в районе Крыма и Кубани, то это уже около 1500 км.

[Александрович 9,119]

16 минут назад, WolfRus сказал:

хочу сказать, что

1. лично когда я был на том месте, где якобы была "Куликовская битва", то не увидел НИЧЕГО, что выгодно выделяло бы это место среди сотен других в округе.

2. для заявленных сил, якобы участвовавших в битве, это место тоже совершенно малопригодно.

3. Это место абсолютно ничего не перекрывает

 

Последние исследования показали, что место Куликовской битвы находится несколько севернее, того где стоит памятник по проекту Васнецова.

_________

добавлено 1 минуту спустя

25 минут назад, WolfRus сказал:

Это был бы былинный фейл как раз для полевой армии - пропустить более мобильного противника похозяйничать себе в тыл, на "оперативный простор", туда где у этой самой "полевой армии", приличную долю которой составляет ополчение и дружины "союзников",   обозы, дома, жены, дети..

О какой армии речь?

[Valamir 757]

53 минуты назад, WolfRus сказал:

1. лично когда я был на том месте, где якобы была "Куликовская битва", то не увидел НИЧЕГО, что выгодно выделяло бы это место среди сотен других в округе.

Десятки тысяч битв произошли в подобных местах. 

 

53 минуты назад, WolfRus сказал:

2. для заявленных сил, якобы участвовавших в битве, это место тоже совершенно малопригодно.

Как бы цифрами в сотни тысяч человек сейчас никто не оперирует. Их уже давно снизили до 5-10 тыс. человек. 

53 минуты назад, WolfRus сказал:

Это место абсолютно ничего не перекрывает

Там даже в XVI веке находились русские засеки, перекрывающие броды и дорогу на Рязань.

Цитата

А в реку в Упу пала речка Шиворонь, а на ней Дедилов от Тулы 20 верст. А выше реки Шиворони против Дедилова, на Упе на Муравском шляху Костомаров брод, а ходят в тот брод татарове, как бывает царев ход мимо Тулу в Щегловы ворота, а Щегловы ворота против города Тулы версты с 3 на засеки от Тулы

 

Изменено 11.04.2019, 17:20:19 пользователем Valamir

[feanya 1,670]

Только что, WolfRus сказал:

1. лично когда я был на том месте, где якобы была "Куликовская битва", то не увидел НИЧЕГО, что выгодно выделяло бы это место среди сотен других в округе. 

вам не могло прийти в голову, что это место, последние несколько веков в регулярной сельхоз запашке, это, внезапно, меняет ландшафт

[ROTOR 8,904]

5 часов назад, Nikkirche сказал:

Союзничков ждал.

Будто у Мамая пехоты не было...Или татарская пехота имеет +2 к скорости?

 

Тут многие местные историки вроде как  монгольской коннице минимум +10  к скорости давали и это только если она шагом шла.

А еще +20  к стамине.

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, WolfRus сказал:

хочу сказать, что

2. для заявленных сил, якобы участвовавших в битве, это место тоже совершенно малопригодно.

 

 

Когда современные горе историки побывали так же как и вы на Куликовом поле, они тоже были озадачены, а собственно как ранее заявленное количество людей тут поместилось? Но задумывались они не долго и по старой доброй традиции просто заявили, что все что было раньше написано о численности войск просто ошибка? А почему ошибка? А потому что! Нет ну правда, а почему то была ошибка, а ваши выводы правда? А потому что! Уйди мальчик не мешай работать!

[Александрович 9,119]

20 минут назад, ROTOR сказал:

Тут многие местные историки вроде как  монгольской коннице минимум +10  к скорости давали и это только если она шагом шла.

Т. Е. вы продолжаете отрицать , что разные породы лошадей отличаются своими характеристиками?

14 минуты назад, ROTOR сказал:

Когда современные горе историки побывали так же как и вы на Куликовом поле, они тоже были озадачены, а собственно как ранее заявленное количество людей тут поместилось? Но задумывались они не долго и по старой доброй традиции просто заявили, что все что было раньше написано о численности войск просто ошибка? А почему ошибка? А потому что! Нет ну правда, а почему то была ошибка, а ваши выводы правда? А потому что! Уйди мальчик не мешай работать!

Значит аргументы иссякли.

[WolfRus 11,348]

4 часа назад, Valamir сказал:

Десятки тысяч битв произошли в подобных местах. 

У всех этих битв была конкретная причина, почему они состоялись именно там.

Место Куликовской битвы было выбрано Д.Донским исходя из каких-то побуждений, стратегических и тактических соображений.   Мамай точно так же по СВОИМ тактическим и стратегическим соображениям предложенное место принял.

 

Так вот вопрос - в чем тактическая и стратегическая важность именно этого клочка местности и для русских, и для монголов.

 

4 часа назад, Valamir сказал:

Как бы цифрами в сотни тысяч человек сейчас никто не оперирует. Их уже давно снизили до 5-10 тыс. человек. 

тем более.  Нет никакого смысла нескольким тысячам человек сойтись именно на Куликовом поле - в 250 километрах от Москвы.

 

4 часа назад, Valamir сказал:

Там даже в XVI веке находились русские засеки, перекрывающие броды и дорогу на Рязань.

"засеки" перекрывали броды через ДОН, а не через крошечную Непрядву, которую парой десятков километров западнее перейти можно в любом месте.  А на Куликовом поле и вокруг него никаких засек не было, ибо какой смысл тогда там устраивать конную битву ?

 

4 часа назад, feanya сказал:

вам не могло прийти в голову, что это место, последние несколько веков в регулярной сельхоз запашке, это, внезапно, меняет ландшафт

не настолько сильно, что бы спрятать какие-то ключевые особенности.

[Александрович 9,119]

 

«Вот только не надо спрашивать, была ли битва! - морщится Двуреченский. - Эту любимую тему псевдоисториков оставим без комментариев. Достаточно сказать, что следы этой битвы обнаруживаются во многих памятниках культуры, в том числе далеких от России: на Ближнем Востоке (в сказаниях о Тимуре), на Балканах (в сербском народном эпосе). А перекрестная ссылка всегда правдива, потому что источники друг от друга не зависят».

Самый ранний документ о Куликовской битве датируется 30-ми годами XV века. «У нас три основных источника, - рассказывает Двуреченский. - Это, прежде всего, летописные рассказы и повести о сражении, потом “Задонщина” и “Сказание о мамаевом побоище”. Перекрестный анализ позволил вычленить поздние вставки и сделать заключение о наличии более широкого протографа - первоисточника для этих документов, датируемого концом XIV века. В самых ранних рассказах нет подробностей, это сообщение вроде “Дмитрий пришел, бился, победил”. А вот в Новгородской четвертой летописи младшего извода сражение описано довольно хорошо - там и схождение полков, и приемы битвы»

Реконструкция ландшафта поля и расположения войск в Куликовской битве 8 сентября 1380 г. 
М.П.Гласко, М.И.Гоняный, А.К.Зайцев

«То, что битва была именно там, где мы ее ищем, помогли установить палеогеографы (специалисты по древним ландшафтам), - продолжает Олег. - Ну и архивные источники, конечно. Куликовской битве в этом смысле повезло: в Рогожском летописце и Симеоновской летописи, Новгородском Софийском летописном своде был указан довольно четкий ориентир – “близ устья Дона и Непрядвы”, то есть недалеко от места слияния этих рек. Так вот, на левом берегу Непрядвы в то время, как было установлено по пробам почв, стоял сплошной лес. Благодаря исследованиям палеогеографов на территории близ слияния рек был выделен безлесный участок на правом берегу Непрядвы. Искали именно безлесный участок - по той причине, что конница в лесу сражаться не может, следовательно, лесной массив неудобен для битвы того времени».

Участок Куликова поля, на котором происходила битва, ограничен, с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой - оврагами и балками, которые, по мнению палеогеографов, существовали уже в конце XIV века. «Протяженность места боевых столкновений - два километра при максимальной ширине восемьсот метров», - считает начальник Верхнее-Донской экспедиции Михаил Гоняный.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Нет никакого смысла нескольким тысячам человек сойтись именно на Куликовом поле - в 250 километрах от Москвы.

несколько тысяч в тех реалиях это огромное войско. Максимально возможное. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Так вот вопрос - в чем тактическая и стратегическая важность именно этого клочка местности и для русских, и для монголов.

 

ну монголов там уже мало не было. 

Этот клочок равнинный. А на другие их просто не пустили.

2 часа назад, WolfRus сказал:

не настолько сильно, что бы спрятать какие-то ключевые особенности.

ключевые это то, что вокруг был лес. 

[romarchi 4,284]

12 часа назад, WolfRus сказал:

хочу сказать, что

1. лично когда я был на том месте, где якобы была "Куликовская битва", то не увидел НИЧЕГО, что выгодно выделяло бы это место среди сотен других в округе.

Вы ошибочно перекладываете современный ландшафт на состояние 14 в. 

По данным палеогеологов, вокруг поля в те времена - леса да овраги. 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

2. для заявленных сил, якобы участвовавших в битве, это место тоже совершенно малопригодно.

Для заявленных сил участок как раз и пригоден. Потому как заявленные силы были рассчитаны, как раз исходя из размеров пригодного участка.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

3. Это место абсолютно ничего не перекрывает

А вот это вам тогда надо доказать.

Ордынцы шли в сторону Москвы, навстречу вышли войска союза князей. Оставив у себя позади, переправы через Дон. Даже по карте видно - русское войско перекрывает путь на Москву. Мамаю или уходить от битвы - потеря престижа таки. Или решать всё тут.

6 часов назад, WolfRus сказал:

Нет никакого смысла нескольким тысячам человек сойтись именно на Куликовом поле - в 250 километрах от Москвы.

Вы что пытаетесь донести то? Что битвы там не было? В чем ваш тезис то?

Чьи тогда артефакты находят на поле???

 

6 часов назад, WolfRus сказал:

"засеки" перекрывали броды через ДОН, а не через крошечную Непрядву, которую парой десятков километров западнее перейти можно в любом месте.  

Да, и получить удар в спину при переправе Непрядвы. Отлично... Особенно с учетом свежей памяти о переправе через Вожу.

Реши Мамай уйти от битвы, и переправиться через Непрядву. Донской сальто от радости делал бы))) Ну или восхвалял бы господа, до шишек на лбу, за то что он лишил последних мозгов противника)))

 

6 часов назад, WolfRus сказал:

не настолько сильно, что бы спрятать какие-то ключевые особенности.

Какие особенности? Там где был в 14 веке лес - теперь поля.

[Москит 8,599]

10 часов назад, ROTOR сказал:

 

Про Ярославскую икону есть что сказать?

[Valamir 757]

8 часов назад, WolfRus сказал:

Место Куликовской битвы было выбрано Д.Донским исходя из каких-то побуждений, стратегических и тактических соображений.   Мамай точно так же по СВОИМ тактическим и стратегическим соображениям предложенное место принял.

 

Так вот вопрос - в чем тактическая и стратегическая важность именно этого клочка местности и для русских, и для монголов.

Вот честно, нехнание источников просто убивает. Никто не исходил не из каких стратегических побуждений. Оно было ровным счётом одно - дать бой на границе русских земель. Всё остальное - по барабану. Было известно, что кратчайший путь лежит по этим местам. Там же находятся броды, через которые татары попадают на русские территории. Само сражение началось за несколько дней до главного столкновения - бои "сторож" с той и с другой стороны. Они же и навели войска друг на друга. Всё.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

"засеки" перекрывали броды через ДОН, а не через крошечную Непрядву, которую парой десятков километров западнее перейти можно в любом месте.  А на Куликовом поле и вокруг него никаких засек не было, ибо какой смысл тогда там устраивать конную битву ?

Ну кто тебе сказал, что  татары пересекали Непрядву? В источниках она применяется только как географический указатель. Сражение произошло "за Доном в устье Непрядвы". Всё. Даже Донской через Дон переходил, а не через Непрядву.

Изменено 12.04.2019, 06:41:59 пользователем Valamir

[WolfRus 11,348]

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы ошибочно перекладываете современный ландшафт на состояние 14 в. 

По данным палеогеологов, вокруг поля в те времена - леса да овраги. 

тогда тем более - ЗАЧЕМ  Мамаю лезть в эти дебри ?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Для заявленных сил участок как раз и пригоден. Потому как заявленные силы были рассчитаны, как раз исходя из размеров пригодного участка.

800 на 2000+ ?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А вот это вам тогда надо доказать.

почему и кому Я должен то-то доказывать ? Я высказал свои сомнения и обосновал их.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ордынцы шли в сторону Москвы, навстречу вышли войска союза князей. Оставив у себя позади, переправы через Дон. Даже по карте видно - русское войско перекрывает путь на Москву. Мамаю или уходить от битвы - потеря престижа таки. Или решать всё тут.

с чего взяли, что Мамай переправлялся через Дон именно тут ?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы что пытаетесь донести то? Что битвы там не было? В чем ваш тезис то?

мой тезис - что место битвы выбрано довольно таки произвольно, причем людьми, в военном деле не разбирающимися.  Соответственно реальное поле боя было где-то в другом месте - там где русские войска действительно перекрывали удобные пути к Москве и/или основным трактам на Москву (причем Москве того времени,  не шибко огромной).   Что мешало идти по, к примеру, восточному берегу Дона и  свернуть на Рязань, уже с которой направиться на Москву ?

Что мешало пойти западнее - например от нынешнего Ефремова  на Узловую и потом на Каширу, оставляя Д.Донского потом лазить по буреломам ?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Чьи тогда артефакты находят на поле???

Спроси у тех кто находит.   Учитывая что места там довольно оживленные и много населенных пунктов. А во времена раздробленности кто там только с кем и где не воевал.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Да, и получить удар в спину при переправе Непрядвы. Отлично... Особенно с учетом свежей памяти о переправе через Вожу.

с какого перепугу ?  Какой "удар в спину" ? Ты сам говоришь, что там вокруг "овраги".  Так что для "удара в спину" надо сперва вылезли на ровное место и пройти сотенку км. И при этом конечно же у дураков-монголов нету ни охранения, ни разведки..  

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Реши Мамай уйти от битвы, и переправиться через Непрядву. Донской сальто от радости делал бы))) Ну или восхвалял бы господа, до шишек на лбу, за то что он лишил последних мозгов противника)))

повторяю - с какого перепугу Мамаю ИЗНАЧАЛЬНО потребовалось прокладывать свой маршрут так, что бы он влазил в этот узкий мешок, заканчивающийся тупиком ? ЗАЧЕМ ?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Какие особенности? Там где был в 14 веке лес - теперь поля.

ключевые особенности - это например  торговый тракт, с боков сдавленный широкими болотами.   Или  удобный проход между двух крупных рек с топкими берегами.  И так далее.  То есть  признак того, что проход именно в этом месте  значительно облегчает дорогу на Москву.  Например западнее, там где сейчас М4 проходит. Волосово-Узловая и далее на север.