Тайны битвы на поле Куликовом

[Александрович 9,119]

9 минут назад, WolfRus сказал:

Так что упоминание в летописи, что битва была на "Куликовом поле" - как минимум указывает, что это летопись куда более поздняя, чем описываемое событие..

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

а значит  использовать ее как первоисточник, указывающий на место сражения - как минимум глупо.

Название "Куликово поле" появилось в литературных произведениях. в 15 веке. В Летописях битва именуется "Донским побоищем", или "Побоищем на Дону".

[Москит 8,599]

10 минут назад, romarchi сказал:

Одно дело поле, которое условно в обиходе людьми. По которому ходят, ездят, и для обозначения дают имя. Мол куда пошел - да на ведьмино болото. 

А Куликово в 14 веке, в жопенях по меркам русских княжеств, где никто не хаживал толком. Кто и когда ему мог бы дать собственное имя? 

Почитал. В принципе, нарыл вроде адекватный разбор, с таким вот промежуточным итогом:

Цитата

возникновение данного понятия относится к последней четверти XV в. и является результатом литературной, а не делопроизводственной традиции Московской Руси.

Его заимствование государственной властью и последующее введение в бюрократический оборот относится, скорее всего, к первой четверти XVI в., вследствие того что границы Московии вплотную приблизились к ареалу Куликова поля.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

@romarchi Ну и да, точно не Карамзин ввёл этот термин, прилично раньше Куликово поле Куликовым стало)

[WolfRus 11,350]

6 минут назад, nelsonV сказал:

ну да, "сказание о Мамаевом побоище" много позже написано. Да и вообще это не летопись и не источник, а литературное произведение.

и не используется историками в качестве аргумента ?  Серьезно ?

 

6 минут назад, nelsonV сказал:

А в летописях, современных событиям, битва называется как побоище на Дону, а названия поля никакого нет, Только место указано: "на Дону усть Непрядвы". Что, кстати, опровергает инсинуации Фоменко про битву на Куличках в Москве.

То есть ты конкретно эту часть у Фоменко не читал, но "осуждаешь".  Ясно.  Даже спорить не буду - ибо бессмысленно.

[WolfRus 11,350]

Кстати так никто и не объяснил, какое такое стратегическое положение занимает это самая местность, которую нынче называют "Куликовым полем". 

Что мешало Мамаю тупо его обойти и двинуться прямиком на Москву, используя явное преимущество в мобильности и то что столица оказалась незащищенной ?  А потом тупо уничтожить по частям растянувшееся и дезорганизованное ускоренным маршем Русское войско ?

[Valamir 758]

8 минут назад, WolfRus сказал:

Кстати так никто и не объяснил, какое такое стратегическое положение занимает это самая местность, которую нынче называют "Куликовым полем". 

Что мешало Мамаю тупо его обойти и двинуться прямиком на Москву, используя явное преимущество в мобильности и то что столица оказалась незащищенной ?  А потом тупо уничтожить по частям растянувшееся и дезорганизованное ускоренным маршем Русское войско ?

Он и так шёл напрямую.Там был брод. Курим источники и не будет никаких загадок.

Изменено 11.04.2019, 13:14:09 пользователем Valamir

[nelsonV 4,030]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Что мешало Мамаю тупо его обойти и двинуться прямиком на Москву, используя явное преимущество в мобильности

да не было у него никакого преимущества в мобильности. Конное войско и там и там. Шли они навстречу друг другу.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

Кстати так никто и не объяснил, какое такое стратегическое положение

никакого, просто встретились они там. И там переправы.

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

А потом тупо уничтожить по частям растянувшееся и дезорганизованное ускоренным маршем Русское войско ?

аааа типа мамаево войско не растянется и не дезорганизуется при марше на Москву...

 

7 минут назад, WolfRus сказал:

 и то что столица оказалась незащищенной ? 

там был каменный кремль, Тохтамыш Москву только обманом взять смог.

Изменено 11.04.2019, 13:13:04 пользователем nelsonV

[WolfRus 11,350]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

да не было у него никакого преимущества в мобильности. Конное войско и там и там. Шли они навстречу друг другу.

 

Ну ЭТО (про "конное войско") я даже обсуждать не буду.

 

1 минуту назад, nelsonV сказал:

никакого, просто встретились они там. И там переправы.

ага.  Лучшее место переправы - это конечно же в устье реки. Угу..

 

1 минуту назад, nelsonV сказал:

аааа типа мамаево войско не растянется и не дезорганизуется при марше на Москву...

ну как то же оно несколько тысяч километров прошло до этого ?

 

1 минуту назад, nelsonV сказал:

там был каменный кремль, Тохтамыш Москву только обманом взять смог.

Эм.. А откуда на Куликовом поле взялся Тохтамыш ?  Подскажи, будь ласка..

[Nikkirche 435]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

Что мешало Мамаю тупо его обойти и двинуться прямиком на Москву, используя явное преимущество в мобильности и то что столица оказалась незащищенной ? 

Союзничков ждал.

14 минуты назад, WolfRus сказал:

частям растянувшееся и дезорганизованное ускоренным маршем Русское войско ?

Будто у Мамая пехоты не было...Или татарская пехота имеет +2 к скорости?

[Nikkirche 435]

1 час назад, romarchi сказал:

А Куликово в 14 веке, в жопенях по меркам русских княжеств, где никто не хаживал толком. Кто и когда ему мог бы дать собственное имя? 

Справедливости ради там были поселения 10-12 века , могло от них сохранится.

[WolfRus 11,350]

9 минут назад, Nikkirche сказал:

Союзничков ждал.

ага. И вместо того что бы дождаться, полез разбираться с Д.Донским. 

 

9 минут назад, Nikkirche сказал:

Будто у Мамая пехоты не было...Или татарская пехота имеет +2 к скорости?

а была ? 

18 минут назад, nelsonV сказал:

да не было у него никакого преимущества в мобильности. Конное войско и там и там. Шли они навстречу друг другу.

 

 

[nelsonV 4,030]

16 минут назад, Nikkirche сказал:

Будто у Мамая пехоты не было...

не было у него никакой пехоты. И у Дмитрия не было. 

_________

добавлено 0 минут спустя

8 минут назад, Nikkirche сказал:

Справедливости ради там были поселения 10-12 века , могло от них сохранится.

откуда вы это взяли? Какие поселения, там леса да овраги были. Это за границей Московского княжества было, дикое поле. 

Изменено 11.04.2019, 13:37:42 пользователем nelsonV

[Nikkirche 435]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

ага. И вместо того что бы дождаться, полез разбираться с Д.Донским. 

Смотри , перед тобой возникает чужая армия , при этом твоя армия хуже проявляет себя в обороне , чем в атаке , что ты сделаешь? Если очевидно было что Донской бы при первой возможности напал бы.

[nelsonV 4,030]

20 минут назад, WolfRus сказал:

Ну ЭТО (про "конное войско") я даже обсуждать не буду.

 

а что тут обсуждать. Конное войско было у Донского, княжеские дружины. 

20 минут назад, WolfRus сказал:

Эм.. А откуда на Куликовом поле взялся Тохтамыш ?  Подскажи, будь ласка..

речь о том, что Тохтамыш спустя два года Москву смог взять только обманом, штурмом он не смог ее взять, хотя в Москве не было почти никаких войск. Каменный кремль был неприступен. А как бы ее взял Мамай? 

 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

ага.  Лучшее место переправы - это конечно же в устье реки. Угу..

 

Непрядва речка небольшая. 

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

ну как то же оно несколько тысяч километров прошло до этого ?

 

ускоренным маршем? 

[Nikkirche 435]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

откуда вы это взяли? Какие поселения, там леса да овраги были. Это за границей Московского княжества было, дикое поле. 

В 10-12 века там были поселения , в гугле нашёл только их упоминания , но в музее заповеднике им отдельный зал посвящен.

10 минут назад, nelsonV сказал:

И у Дмитрия не было. 

И Дмитрий один пешим сражался , ага...

[Valamir 758]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

откуда вы это взяли? Какие поселения, там леса да овраги были. Это за границей Московского княжества было, дикое поле. 

Куликово поле до похода монгол на Русь были окраиной Рязанского княжества и там были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Как тогда называлась эта территория - неизвестно, название "Куликово поле" письменно фиксируется примерно в середине XVI века. По крайней мере, в "Книге Большого чертежу" оно уже есть.

[feanya 1,670]

Только что, Nikkirche сказал:

И Дмитрий один пешим сражался , ага...

Князь. Пешим. в 14 веке. Это вообще как? Единственное достоверное упоминание боя спешившихся дружжиников - липецкая битва, но там крайне специфические условия были.

[Nikkirche 435]

3 минуты назад, feanya сказал:

нязь. Пешим. в 14 веке. Это вообще как? Единственное достоверное упоминание боя спешившихся дружжиников - липецкая битва, но там крайне специфические условия были.

Чот,мне показалось , не обращайте внимания.

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, Valamir сказал:

до похода монгол на Русь были окраиной Рязанского княжества и там были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

ну до похода монгол может быть. Но сожгли же и Рязань старую и поселения те... 

[Москит 8,599]

@WolfRus Чего сказать-то хотите? Давайте Вашу версию) Вот с @ROTOR хорошо получилось, он икону выложил, сразу появилось, что обсуждать Давайте, Ваша очередь

Кстати, про "обойти русское войско и пойти на Москву" спасибо, поржал))) Поставить войско между каменной крепостью врага и его полевой армией - это был бы былинный фейл, без шансов

[Nikkirche 435]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

ну до похода монгол может быть. Но сожгли же и Рязань старую и поселения те... 

А топонимы скорей всего  остались....

Изменено 11.04.2019, 14:03:21 пользователем Nikkirche