Тайны битвы на поле Куликовом

[nelsonV 4,030]

Кстати, ведь в исторических источниках не упоминается название битвы как куликовская. Ее называют "побоищем на Дону". 

[romarchi 4,284]

1 час назад, nelsonV сказал:

Кстати, ведь в исторических источниках не упоминается название битвы как куликовская. Ее называют "побоищем на Дону". 

С Карамзина емнип пошло название "Куликовская битва"

[Москит 8,599]

1 час назад, nelsonV сказал:

Кстати, ведь в исторических источниках не упоминается название битвы как куликовская. Ее называют "побоищем на Дону". 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Сведения о Куликовской битве содержатся в четырёх основных древнерусских письменных источниках. Это «Краткая летописная повесть о Куликовской битве», «Пространная летописная повесть о Куликовской битве», «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » и «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ».

Но подозреваю, что "летописные повести" - поздние названия, присвоенные историками.

Так и есть,

Цитата

Рассказ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Симеоновской летописи «О великом побоище иже на Дону» представляет собой Краткую летописную повесть, или, точнее, «Летописный рассказ», так как, в отличие от Пространной летописной повести, он не содержит стилистических черт жанра летописной повести.  По мнению М.А. Салминой и других, именно «Рассказ» послужил первоначальной основой для Пространной летописной повести, исходный вариант которой читается в Софийской I летописи старшего извода и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А та да, Задонщина, Мамаево побоище, побоище на Дону

Изменено 11.04.2019, 09:57:56 пользователем Москит

[nelsonV 4,030]

20 минут назад, Москит сказал:

Пространная летописная повесть о Куликовской битве

в том-то и дело, что повесть не называется так. 

Вот ее название. 

Цитата

О ПОБОИЩИ ИЖЕ НА ДОНУ И О ТОМЬ, ЧТО КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ БИЛСЯ СЪ ОРДОЮ

 

Изменено 11.04.2019, 10:07:26 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

Хотя вот в Сказании о Мамаевом побоище вот название поля упоминается. 

[WolfRus 11,350]

1 час назад, nelsonV сказал:

Хотя вот в Сказании о Мамаевом побоище вот название поля упоминается. 

мне вот интересно, а с каких пор на Руси стали "полям" давать имена собственные ?  Ну кроме сказок, где регулярно появляются весьма "художественные" наименования типа "калиновы мосты", "куликовы поля" и так далее, не имеющие никакой точной географической привязки?

[Valamir 758]

В 08.04.2019 в 21:53, Москит сказал:

А откуда данные по армянскому походу? Я нашёл только повторяющуюся в любой статье про Вардана Мамиконяна фразу

Егише "О Вардане и войне армянской". Егише - личный секретарь Вардана Мамиконяна. Вся информация об этом походе - оттуда. 

 

Я тут прошерстил имеющуюся у меня дома литературу + интернет по условиям жизни в прикаспийских и приаральских степях в Средневековье. Если коротко - то все источники в один голос утверждают, что Казахстан вообще был заселён по всей территории, а климат Приаралья и прикаспия существенно отличался от современного. По изменениям климата можно почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По населению прикаспийских степей есть упоминания у ибн-Фадлана. который лично посетил восточное побережье Каспийского моря, междуречья Эмбы и Урала и Урала и Волги. Он описывает эти места как достаточно заселённые и богатые. Заселены были гузами и печенегами. Эта информация подтверждается картой Махмуда Кашгари. Подробный расклад по заселению Казахстана вообще и северо-запада в частности, можно посмотреть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кроме того, с XIII века междуречье Волги и Яика от Самарской луки до Каспийского моря принадлежали девятому улусу Золотой орды, а территории от правого берега Яика до границ с улусом Джагатая - десятому улусу. Летние кочёвки девятого улуса находились на севере, а зимние - в прикаспийских степях. Потому что снежный покров позволял содержать скот на подножном корме.

 

Дальше. По численности войска монголов при походе на Русь в 1237 году. Каким образом относится плотность населения к численности армии - нужно спросить у Ротора. По Рашиду ад-Дину, общемонгольское войско составляло 30 тыс. человек + личные войска Бату ("живой тумен". т.е. примерно 10 тыс)+войска покорённых народов (булгары, ясы и пр.) Таким образом, численность в 50-60 тыс не является чем-то фантастическим. Это число подтверждается, к примеру, численностью воинов. которые могли выставить половцы (от 60 до 75 тыс) и числом воинов, которые поставил улус Джучи в общемонгольский войско при вторжении в Иран в 1256 году - 2 воина от каждого десятка, что в сумме дало 10 тыс человек, т.е. 1\5 от общей численности воинов в улусе.

Изменено 11.04.2019, 11:42:54 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

@Valamir

Прикаспий уже не мейнстрим тут)))

Включайтесь в Куликовскую битву...

[Valamir 758]

Только что, romarchi сказал:

Прикаспий уже не мейнстрим тут)))

Я не читал последние страницы, только собираюсь.

[Москит 8,599]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

мне вот интересно, а с каких пор на Руси стали "полям" давать имена собственные ?  Ну кроме сказок, где регулярно появляются весьма "художественные" наименования типа "калиновы мосты", "куликовы поля" и так далее, не имеющие никакой точной географической привязки?

Ага, туда же забыли "перепетовы поля", "каринские поля", "бородинские поля" добавить, а ещё сербы туда же со своими "косовыми полями", европейцы со своими "каталаунскими полями".

Изменено 11.04.2019, 11:50:14 пользователем Москит

[Александрович 9,119]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

мне вот интересно, а с каких пор на Руси стали "полям" давать имена собственные ?  Ну кроме сказок, где регулярно появляются весьма "художественные" наименования типа "калиновы мосты", "куликовы поля" и так далее, не имеющие никакой точной географической привязки?

А Бородинское и Прохоровское поля тожет в сказках находятся?

[WolfRus 11,350]

1 минуту назад, Александрович сказал:

А Бородинское и Прохоровское поля тожет в сказках находятся?

Вот именно, не "битва была на Бородинском поле", а место, где произошла битва, назвали "Бородинским".     При этом если бы точного места Бородинской битвы не было известно, а  "историки" бы назначили местом битвы некую локацию, именно ей бы и присвоили название "Бородинское поле".

 

Так и с Куликовым -  сначала приписали конкретное место, а ПОТОМ назвали его "Куликовым".

 

То есть первична не ГЕОГРАФИЯ и ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ названия,  а  некое событие, по которому ПОТОМ назвали место, с ним ассоциированное.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Александрович сказал:

А Бородинское и Прохоровское поля тожет в сказках находятся?

@WolfRus Просто думаю намекает, что в 14 веке, врятли кусочек ровного более менее поля, где была битва, мог иметь название собственное. Тем более вдалике от поселений на тот момент. 

[Москит 8,599]

1 минуту назад, romarchi сказал:

@WolfRus Просто думаю намекает, что в 14 веке, врятли кусочек ровного более менее поля, где была битва, мог иметь название собственное. Тем более вдалике от поселений на тот момент. 

Ну я привёл примеры, в том числе, XII и XVII веков, что не так?

[WolfRus 11,350]

соответсвенно тыкать в карту и говорить:  "В летописях оченвидцев написано, что Бородинская битва была на Бородинском поле", и вот оно, это "Бородинское поле" на карте нарисовано !

 

 

Так что упоминание в летописи, что битва была на "Куликовом поле" - как минимум указывает, что это летопись куда более поздняя, чем описываемое событие..

 

а значит  использовать ее как первоисточник, указывающий на место сражения - как минимум глупо.

[nelsonV 4,030]

Ну, Косово поле не у черта на рогах было.

[WolfRus 11,350]

Только что, nelsonV сказал:

Ну, Косово поле не у черта на рогах было.

Оно тоже свое имя получило ПОСЛЕ события, а не ДО него.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Москит сказал:

Ну я привёл примеры, в том числе, XII и XVII веков, что не так?

Одно дело поле, которое условно в обиходе людьми. По которому ходят, ездят, и для обозначения дают имя. Мол куда пошел - да на ведьмино болото. 

А Куликово в 14 веке, в жопенях по меркам русских княжеств, где никто не хаживал толком. Кто и когда ему мог бы дать собственное имя? 

Изменено 11.04.2019, 12:03:06 пользователем romarchi

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Оно тоже свое имя получило ПОСЛЕ события, а не ДО него.

не знаю. Но Куликово поле точно на момент битвы не могло иметь названия.

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

А Куликово в 14 веке, в жопенях по меркам русских княжеств

вообще за их границей. 

[nelsonV 4,030]

15 минут назад, WolfRus сказал:

Так что упоминание в летописи, что битва была на "Куликовом поле" - как минимум указывает, что это летопись куда более поздняя, чем описываемое событие..

ну да, "сказание о Мамаевом побоище" много позже написано. Да и вообще это не летопись и не источник, а литературное произведение.

А в летописях, современных событиям, битва называется как побоище на Дону, а названия поля никакого нет, Только место указано: "на Дону усть Непрядвы". Что, кстати, опровергает инсинуации Фоменко про битву на Куличках в Москве.

Изменено 11.04.2019, 12:15:50 пользователем nelsonV