Чудо над Вислой

[m_virt 3]

Предлагаю такую развилку.

В 1920г. полякам не удается сдержать натиск РККА, "Чудо на Висле" не происходит и войска Тухачевского вторгаются в Германию, которую Маркс считал колыбелью будущей мировой революции. В Германии достаточно сильны позиции коммунистов, которые начинают вооруженные выступления внутри страны. Фрайкоры оказываются недостаточно сильны, чтобы подавить одновременный натиск внутреннего и внешнего врага. 

Было бы интересно обсудить дальнейшее развитие событий. 

[Deceased WhiteBear 4,397]

Я полностью уверен, что если бы я выложил сразу мною вышеприведенную цитату всемиуважаемого американского историка Уильяма Ширера, который характеризует политику Польши как "самоубийственную" и что она " с 1934 г. неуклонно поддерживала Германию в ущерб Версальской системе" и ее верхушка была настроена на конфронтацию с СССР , то многие форумчане наверняка сразу же согласились бы с моим первоначальным доводом "Польша является одним из агрессоров, развязывавших 2 мировую войну"

Опять пример испорченной логики, когда из посылки делается вывод, с ней не связанный.

"В ущерб Версальской системе" Германию поддерживал СССР, обучая немецких танкистов и летчиков на своей земле.

При этом учился у немцев работать (то же Грабинское КБ, скажем), получал станки и технологии из Германии.

Два государства, пострадавших в 1МВ, быстро нашли общий язык, и даже с приходом Гитлера связи не сразу оборвались.

И Гитлер, и Сталин программой-минимум видели границы своих государств как в 1914 году - и понимали друг друга.

Польша же имела колоссальный зуб на СССР, с которым война за существование Польши таки была,

а вот с Германией такой войны не было - да и коммунистов в Германии быстро привели в чувство.

И совершенно логично Польша готовилась в основном к войне с СССР, уделяя внимание Германии намного меньше.

Тем не менее генштаб Польши разрабатывал планы обороны и от Германии, и укрепления и на западе Польши строились.

Как при этом можно вписать Польшу в "агрессоры" - не представляю. Разве что при игнорировании истории

и святой вере в демагогические утверждения лиц, стремившихся к вполне прозрачным (неисторическим) целям.

Целью Польши была не 2МВ как таковая. Лишь СССР её не устраивал, да и то пока в нём заправляли большевики.

Изменено 24.02.2013, 12:56:04 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

Опять пример испорченной логики, когда из посылки делается вывод, с ней не связанный.

Вы что целых 2 недели раздумывали над ответом? Но все равно ничего путного из этого не получилось...

Да, в фразу " с 1934 г. неуклонно поддерживала Германию в ущерб Версальской системе" можно вложить разный смысл, точнее вложить разный уровень "поддержки Германии". Но учитывая, что Польша активно

помогала Германии в разделе Чехословакии, отхватив при этом Тешенскую область(по сути совершив при этом акт агрессии), то вывод более чем очевиден. Также нужно учесть дату начала поддержки (1934) и связать ее с приходом Гитлера

"В ущерб Версальской системе" Германию поддерживал СССР, обучая немецких танкистов и летчиков на своей земле.

При этом учился у немцев работать (то же Грабинское КБ, скажем), получал станки и технологии из Германии.Два государства, пострадавших в 1МВ, быстро нашли общий язык, и даже с приходом Гитлера связи не сразу оборвались.

Вы бы еще времена Павла 1 вспомнили бы...

Да, был заключен Рапальский договор, но был он заключен еще к далеком 1922 году, т е до прихода к власти всяких агрессоров вроде Гитлера).

Примечально, что приемник Рапальского договора Берлинский договор был заключен в 1926 году на 5 лет и в 1931 году был пролонгирован еще на 3 года(т е до 1934).

Изменено 24.02.2013, 14:13:51 пользователем kulbek

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вы что целых 2 недели раздумывали над ответом?

1) Не ваше дело что я делал 2 недели, 2) Без хамства обходиться так и не научились?

Принципам СГС это, между прочим, полностью противоречит.

помогала Германии в разделе Чехословакии, отхватив при этом Тешенскую область(по сути совершив при этом акт агрессии),

Чистая ложь. Польша считала эти земли исконно своими, и воспользовалась судетским кризисом.

Никакой "помощи" Германии при этом не было. Агрессией это считать можно, но ко 2МВ "приклеивать" не стоит.

Вы бы еще времена Павла 1 вспомнили бы

"Кто старое забудет, тому оба вон" (с)

История сотрудничества СССР и Германии закончилась не в 1934 году, а 22 июня 1941 года.

Ваш стиль доказывания сильно напоминает махинации с Цитатником Великого Кормчего.

[kulbek 564]

Чистая ложь. Польша считала эти земли исконно своими, и воспользовалась судетским кризисом.

Никакой "помощи" Германии при этом не было. Агрессией это считать можно, но ко 2МВ "приклеивать" не стоит.

В беседе с послом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Лукашевичем министр иностранных дел Франции Ж.Боннэ, заявил, что "План Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о разделе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не является тайной».

Берлин. Посол Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Липский сообщил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».

1938.09.20 Германо-польское соглашение о координации военных действий против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

1938.09.22 Визит премьер-министра Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Выслушав сообщение Чемберлена, что Чехословакия готова уступить Судетскую область Германии, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. потребовал территориальных уступок со стороны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. для Польши и Венгрии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

История сотрудничества СССР и Германии закончилась не в 1934 году, а 22 июня 1941 года.

не спорю если учесть, что в 1939 был заключен пакт о ненападении со всеми вытекающими обстоятельствами...

[Deceased WhiteBear 4,397]

Да, тяжёлый случай... Польше всё было фиолетово, лишь бы отдали её земли.

Германии было выгодно не оказаться в одиночестве, так почему бы не отдать чужое?

Германия свою аргументацию и строила на том, что границы установлены неверно.

Что может звучать приятнее, чем слова "искусственное образование"?

Непонятно только, почему Германия и Польша считаются вами равно ответственными за 2МВ.

Пока надо было распилить чехов, поляки были "союзниками". И именно в кавычках.

А в 1939 году об этом и речи не шло. И уже безо всяких кавычек. И не по вине Германии,

если бы ей отдали Данциг и разрешили перемещение войск, то была бы Польша на правах Венгрии, сателлитом.

Так что именно Польша выбрала свою судьбу, и если и "развязала войну", то в англо-французском альянсе.

Но даже тут надо признать, что инициатива всё же шла не от Польши, а от Германии.

Поляки не ангелочки, но хватит уж мазать их грязью не по делу...

Добавлено:

а ссылочка-то на "1938.09.20 Германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии" кривая.

И раз уж пошла такая пьянка, прокатит только ссылка на текст.

Изменено 24.02.2013, 19:07:05 пользователем WhiteBear

[kulbek 564]

Да, тяжёлый случай... Польше всё было фиолетово, лишь бы отдали её земли.

Германии было выгодно не оказаться в одиночестве, так почему бы не отдать чужое?

А Литва тоже ее территория?!

17 марта 1938 Польша при поддержке Германии предъявила Литве ультиматум, содержавший требование установить дипломатич., экономич. и почтово-телеграф. связи и отменить статью конституции, указывающую, что столицей Литвы является Вильно. Благодаря решит. выступлению Сов. пр-ва в поддержку Литвы, последняя сохранила свою самостоятельность.

Источник- Советская Историческая Энциклопедия

Кстати, нужно отметить, что в это время проходил аншлюс Австрии Германией.

Непонятно только, почему Германия и Польша считаются вами равно ответственными за 2МВ.

Я не утверждал, что они несут равную ответственность за развязывание ВМВ.

Добавлено:

а ссылочка-то на "1938.09.20 Германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии" кривая.

И раз уж пошла такая пьянка, прокатит только ссылка на текст.

А я Вам и не давал ссылку на документ. Я давал вам только ссылку на сайт- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А Литва тоже ее территория?!

Польша и Литва вообще одно и то же государство. Поляки до сих пор так думают.

Кстати, о Пилсудском... "Чудо на Висле" - это ж он... И до смерти от рака в 1935-ом это он - Польша...

И концлагерь для политических противников - это он... И конституция 1935 года - тоже он...

Так вот. Пакты о ненападении с СССР (1932) и Германией (1934, сроком на 10 лет).

Оба пакта дополнены соглашениями об экономическом сотрудничестве, торговле и т.п.

Сознавал ненадёжность пактов и искал союза с Англией, Францией, Венгрией, Румынией.

И это - развязывание войны? Игнаций Мосцицкий президентом был с 1926 года и до 30.09.1939.

То есть при Пилсудском он был, и после него он же был. А политика, значит, была разной?

Я не утверждал, что они несут равную ответственность за развязывание ВМВ

Тогда к чему этот гнилой базар? Каким прибором можно измерить "степень вины"?

И когда надо подвергать государство остракизму - при 0,97 условных единиц вины или при 7,28?

Абсолютно невиновных тогда в Европе вообще не было. Даже СССР, готовый ввести в Чехословакию

два эшелона войск по 30+ дивизий каждый - и тот виноват. Ведь не ввёл же. А мог бы.

Мобилизация была, пополнение частей до штата было, техника и войска к границам придвинуты были.

А ведь если бы ввёл, то вот тогда-то 2МВ может и не было бы. Или была бы, но совсем другая.

Я давал вам только ссылку на сайт- источник информации

Повторяю: эта ссылка кривая. Там нет отцитированной вами строчки.

И так как вы слишком вольно обращаетесь со ссылками, прошу ссылку на ТЕКСТ этого соглашения.

[kulbek 564]

Польша и Литва вообще одно и то же государство. Поляки до сих пор так думают.

Да мало ли что они думали, думают. Попробуйте литовцам сказать, что они живут на польской земле- разорвут.

Аналогично, если бы Россия напала бы на Украину(хотя русские и украинцы более родственные народы), а потом ее политики рассуждали, что это в порядке вещей.

Да и еще раз обращаю ваше внимание на выбор даты( 17 марта 1938г) того ультиматума.

Пакты о ненападении с СССР (1932) и Германией (1934, сроком на 10 лет).

Оба пакта дополнены соглашениями об экономическом сотрудничестве, торговле и т.п.

Сознавал ненадёжность пактов и искал союза с Англией, Францией, Венгрией, Румынией.

И при этом поддерживали агрессивные выходки Германии.

Тогда к чему этот гнилой базар? ?

Спасибо, что показали свое истинное ваше лицо.

Каким прибором можно измерить "степень вины"?

И когда надо подвергать государство остракизму - при 0,97 условных единиц вины или при 7,28?

Вроде взрослый человек, а пишете такие феерические глупости. Ведь как то же судят лиц, совершивших преступление будучи в банде(каком либо преступном сообществе). Есть организатор, исполнитель, пособник, подстрекатель. У каждого свои сроки и своя мера ответственности за нанесенное противоправное деяние.

Аналогично, Германия была организатором, а Польша до 1939г ее пособником. То что она во время соскочила с "банды" не умаляет ее ответственности в разжигании 2 мировой войны.

Абсолютно невиновных тогда в Европе вообще не было. Даже СССР, готовый ввести в Чехословакию

два эшелона войск по 30+ дивизий каждый - и тот виноват. Ведь не ввёл же. А мог бы.

Мобилизация была, пополнение частей до штата было, техника и войска к границам придвинуты были.

1) по договору он должен был ввести войска только если Франция вступиться за Чехословакию

2) И...зачем? Для того чтобы воевать со ВСЕМ миром?!

А ведь если бы ввёл, то вот тогда-то 2МВ может и не было бы. Или была бы, но совсем другая.

Если бы он начал вводить, то Польша объявила бы СССР войну и следом все связанные с ней союзными договорами кап страны тоже объявили СССР войну.

Повторяю: эта ссылка кривая. Там нет отцитированной вами строчки.

Ой, ну не надо брехать...Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

[Deceased WhiteBear 4,397]

Да мало ли что они думали, думают

Речь о Польше идет. Как думали, так и действовали. С вами, правда, не согласовали, мерзавцы.

Германия была организатором, а Польша до 1939г ее пособником

Это ваши измышления. Или, вашими же словами, "феерические глупости".

Каждый занимался свои делом. Польшу не интересовало, получит Германия хоть что-то или нет.

Воевать "за Германию" Польша не собиралась. Только за себя.

То что она во время соскочила с "банды" не умаляет ее ответственности в разжигании 2 мировой войны

Германия потребовала Данциг, и это называется "Польша соскочила"?

Опять ваши измышления. Или, вашими же словами, "феерические глупости".

По поводу хамского "не надо брехать": нажмите на ссылку в сообщении #71 и вы не найдёте там того, что обещали.

На скрине видно, что страница НЕ ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> - а в #71 именно она дана.

Ваша нечистоплотность в споре заставляет меня отказаться от его продолжения.

[kulbek 564]

Речь о Польше идет. Как думали, так и действовали. С вами, правда, не согласовали, мерзавцы.

According to Lithuanian historians, the war was part of the Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. and spanned from spring 1919 to November 1920. According to Poland, the war included only fighting over the Suwałki Region in September–October 1920 and was part of the Polish–Soviet War.

источник английская википедия

Да ладно... Кстати польские историки (в отличие от остальных) до сих пор считают, что это была вообще Советско-польская война!

Это ваши измышления. Или, вашими же словами, "феерические глупости".

Каждый занимался свои делом. Польшу не интересовало, получит Германия хоть что-то или нет.

Воевать "за Германию" Польша не собиралась. Только за себя.

Ох, ну и у вас и знание, точнее отсутствие таковых...

Если какой-либо "товарищ" даст ключи грабителю, но не будет желать при этом лезть в форточку, то он все равно будет соучастником(пособником) и следовательно таким же бандитом(хоть и менее опасным для общества).

Германия потребовала Данциг, и это называется "Польша соскочила"?

Значит Вы признаете, что она состояла с Германией в одной преступной групперовке?

По поводу хамского "не надо брехать": нажмите на ссылку в сообщении #71 и вы не найдёте там того, что обещали.

На скрине видно, что страница НЕ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - а в #71 именно она дана.

Ваша нечистоплотность в споре заставляет меня отказаться от его продолжения.

В конце цитаты была дана общая ссылка... Смотреть нужно внимательнее...

Тем более в 73 сообщении я вам дал заметную ссылку на источник(эл. энциклопедию)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но вы все равно продолжили хаить ...

Так что не нужно брехать

[Белый Волк 2,067]

Значит Вы признаете, что она состояла с Германией в одной преступной групперовке?

Вполне очевидно, что в одной преступной группировке с Германией состоял Советский Союз.

[kulbek 564]

Вполне очевидно, что в одной преступной группировке с Германией состоял Советский Союз.

Опять таки это была вынужденная мера и не пойдя на нее скорее всего ему пришлось бы воевать против всего мира в одиночку.

[Белый Волк 2,067]

Опять таки это была вынужденная мера и не пойдя на нее скорее всего ему пришлось бы воевать против всего мира в одиночку.

Ааа, ну, если СССР испугался Германии (про весь мир — это уж совсем Ваши фантазии) и решил с ней скорешиться, то такая логика тем более понятна в случае с Польшей.

[kulbek 564]

Ааа, ну, если СССР испугался Германии (про весь мир — это уж совсем Ваши фантазии) и решил с ней скорешиться, то такая логика тем более понятна в случае с Польшей.

С чего вы решили, что это якобы фантазии?

Все европейские государства были настроены против СССР. А если учесть ихние колонии, да и наверняка США тоже подключилось бы в "священной войне" против "кровавой власти большевиков", то исключение могут лишь составлять страны Южной Америки, да и какие-нибудь отсталые государства вроде Китая (хотя Манчжу-Го("часть" Китая) воевала против СССР) и Афганистана...

И вообще советую почитать обнародованные документы, приведенные в книге "Документы и материалы кануна 2 мировой войны 1937-1939".

[Белый Волк 2,067]

С чего вы решили, что это якобы фантазии?

Потому что это обычный трындёж социалистов, призванный хоть как-то (тупо и неумело) оправдать сотрудничество с Гитлером, тосты за здоровье нацистов и поздравительные телеграммы верхушке Рейха на день рождения. Вот прям так и вижу. как США, которые провели в СССР индустриализацию, собираются (без армии, лол) вторгнуться в страну победившего социализма и подло-империалистически освободить всех из ГУЛага. Это кургинизм головного мозга.

[Deceased WhiteBear 4,397]

наверняка США тоже подключилось бы в "священной войне" против "кровавой власти большевиков",

Полностью противоречит всему политическому курсу ФДР на уклонение от участия в любой войне.

Самое яркое подтверждение этому - закон о ленд-лизе, который распространялся в т.ч. на СССР.

Говорят, из двух спорящих - один дурак, другой подлец.

Не уподобляйтесь дуракам и не спорьте с kulbek'ом, игнорирующим и подтасовывающим факты.

Изменено 25.02.2013, 09:29:05 пользователем WhiteBear

[Роман Кушнир 2,977]

Вот прям так и вижу. как США, которые провели в СССР индустриализацию

Индустриализация проводилась на американские деньги? О_о

У СССР был простой выбор: или остаться в изоляции наедине с армиями Оси на западе и востоке или воспользоваться ситуацией и получить свой кусок европейского пирога.

Самое яркое подтверждение этому - закон о ленд-лизе, который распространялся в т.ч. на СССР.

Обсуждается ситуация 39-го, а ты рассказываешь о ленд-лизе 41-го.

Изменено 25.02.2013, 09:37:38 пользователем Роман Кушнир

[Deceased WhiteBear 4,397]

Обсуждается ситуация 39-го, а ты рассказываешь о ленд-лизе 41-го

Вот это и называется "шулерским передергиванием" а-ля-kulbek.

Будь ФДР ярым антикоммунистом типа Чемберлена и Даладье, закон о ленд-лизе не распространялся бы на СССР.

И добиться этого в США было бы куда легче, чем разрешения на поставки в СССР.

Президент Рузвельт лично приехал и договорился, что теперь США строят в СССР заводы?

ФДР мог бы легко пресечь подобную деятельность, но этого не сделал. То есть de facto одобрил строительство.

Индустриализация проводилась на американские деньги?

На наши. Но с прямым активным и добросовестным участием американцев.

У СССР был простой выбор: или остаться в изоляции наедине с армиями Оси на западе и востоке или воспользоваться ситуацией и получить свой кусок европейского пирога

Сравниваются несравнимые вещи, типа крокодилы плюс бегемоты равно политика СССР.

"Кусок пирога" не отменял наличие армий Оси - или ЭТО не очевидно?

Просто всё только у людей, не умеющих или не желающих разбираться в сути вещей.

Изменено 25.02.2013, 09:51:59 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Будь ФДР ярым антикоммунистом типа Чемберлена и Даладье, закон о ленд-лизе не распространялся бы на СССР.

И добиться этого в США было бы куда легче, чем разрешения на поставки в СССР.

Ну вот Черчилль был ярым антикоммунистом. Однако в 39-м у него планы по бомбардировке Баку, а в 41-м уже поздравления дядюшке Джо с юбилеем.

[Роман Кушнир 2,977]

Будь ФДР ярым антикоммунистом типа Чемберлена и Даладье, закон о ленд-лизе не распространялся бы на СССР.

Рузвельт был грамотным политиком и знал (в отличие от БВ), что в политике принципов нет. В 39-м вариант враждебного нейтралитета США по отношению к СССР был более, чем вероятен. В 41-м ситуация решительно изменилась - США светила ярким светом война на Тихом океане, с союзником Германии Японией. Косвенно помогать Германии, посылая нах СССР было бы крайне неразумно, какие бы настроения не витали в правящих кругах США.

ФДР мог бы легко пресечь подобную деятельность, но этого не сделал. То есть de facto одобрил строительство.

Зачем ее пресекать? У СССР и США противоречия были сугубо в идеологической сфере, то есть в сфере слов и высоких материй, в то время, как американской экономике после начала Великой депрессии несколько поплохело и нужны были вполне реальные деньги (пик американского импорта в СССР пришелся на 1930-1931 годы). В 1933-м им пришлось признать СССР, ибо деньга нада. Выбор был, опять же, простой: или пойти на принцип или пользоваться возможностью. Рузвельт был достаточно умен, чтобы не идти на принципы. И, наконец, "не возражать", не значит "одобрять".

Изменено 25.02.2013, 09:52:38 пользователем Роман Кушнир