Идеологии в Стелларисе

[DemonFrumpel 70]

А че, Коммунизма в формах правления нет??? А как же отыгрывать Прогрессоров Стругацких???

[sandor 127]

Дело в том, что парадоксы в этиках изрядно накосячили (а может, и нарочно так сделали). Лично мне, чтобы реализовать коммунизм, пришлось заняться модификацией, а именно "инвертировать" ось коллективизм-индивидуализм. Теперь у меня рабство любят как раз крайние индивидуалисты (что логично: мне-то хорошо, когда на меня кто-то работает. А что этому кому-то при этом плохо - так это меня, индивидуалиста, не волнует ничуть). И они же склонны к диктатуре (потому что индивидуализм кроме всего прочего предполагает, что одни индивидуумы априори, от рождения, лучше других - значит, самый лучший (богатый, умный и так далее) и должен править остальными унтерменшами). А коллективисты, соответственно, наоборот - няшки и демократы (замените скомпрометированный термин "демократия" на "власть народа" - и поймёте ,что так оно и есть). Тогда:

фанатичный коллективизм - коммунизм

коллективизм - социал-демократия

индивидуализм - либерализм

фанатичный индивидуализм - социал-дарвинизм

Ещё я очки этик до 5 увеличил, поэтому вышло так:

Коммунистическое государство - фанатичный коллективизм, ксенофилия, милитаризм, материализм (который я кстати тоже отмодил, но не так сильно - теперь у меня это просто "рационализм"). Форма правления "прямая демократия" (заменённая мною на "власть Советов", а собственно "прямая демократия" - её усовершенствованная форма).

Фашистское государство - фанатичный индивидуализм, фанатичная ксенофобия, милитаризм. Форма правления - военная диктатура.

Индивидуалист предполагает что естественное состояние для людей довольно простое: война всех против всех, и в таком состоянии невозможно рабство. Для рабства необходимо три человека: раб, надзиратель и рабовладелец. Только надзиратель никогда не будет действовать в интересах рабовладельца, даже если рабовладелец каким-то чудом на старте получает какой-то стартовый капитал. Скорее всего тот у кого капитал просто будет ограблен один из двух других.

Вместо шкалы коллективизм-индивидуализм можно было бы ввести шкалу склонности к авторитарности, есть такая. Склонность к авторитарности возникает из-за страха перед свободой других людей, из-за чего человек хочет ограничить в правах других людей, даже если ограничения будут наложены на него самого.

[theSobaken 80]

Остается только посмотреть сколько было раньше зеков и сколько сейчас. Ну и условия тоже.

Касательно условий: реалии современного зэка почти не отличаются от тех, что в свое время описывал Солженицын. Если взять любой его рассказ про заключенных, например - "Один день Ивана Денисовича", можно будет без труда провести параллели.

Изменено 20.05.2016, 18:56:43 пользователем theSobaken

[Избигнев 276]

Индивидуализм по версии Парадоксов предполагает глубокое уважение к индивидуализму собратьев. Соответственно, порабощать их индивид не будет. Лучше робота сделает и его поработит.

Вот упомянутые в начале треда коммунары Стругацких - вот они фанатичные индивидуалисты.

[Iviom 1,375]

Индивидуализм по версии Парадоксов предполагает глубокое уважение к индивидуализму собратьев. Соответственно, порабощать их индивид не будет. Лучше робота сделает и его поработит.

Ага. Как в Британской империи, где в африканских колониях 10 летних детей заставляли каучук добывать. И руки им рубили за проступки. Джентльмен в Лондоне не отвечает за поступки джентльмена за Ла-Маншем.

Изменено 20.05.2016, 20:15:19 пользователем Iviom

[Mackinaw 7]

ИМХО, моя реализация некоторых идеологий:

Нацизм: фанатичная ксенофобия + милитаризм

Фашизм: ксенофобия + милитаризм + коллективизм(?)

Социализм: ксенофилия + коллективизм + материализм(?)

Коммунизм: ксенофилия + фанатичный коллективизм

Военный коммунизм: фанатичный коллективизм + милитаризм

Либерализм: ксенофилия + индивидуализм + пацифизм

Сталинизм: ксенофобия + коллективизм + материализм

С каких пор фашизм проявляется в ксенофобии?

[had 2,587]

Вот упомянутые в начале треда коммунары Стругацких - вот они фанатичные индивидуалисты.

Вообще нет, коллективисты (все для общества, каждый старается для других бла бла бла) или нейтрально тк индивидуальность особо никто не подавляет, ну почти.

С каких пор фашизм проявляется в ксенофобии?

Смотря какой фашизм, у нас так принято называть всех ультра-правых.

[Roman79 135]

Касательно условий: реалии современного зэка почти не отличаются от тех, что в свое время описывал Солженицын. Если взять любой его рассказ про заключенных, например - "Один день Ивана Денисовича", можно будет без труда провести параллели.

Ссылаться на труды лагерного придурка (это не оскорбление - это жаргон) - моветон. Уже не раз и не два разбирали художественные "труды" Солженицина.

Остается только посмотреть сколько было раньше зеков и сколько сейчас. Ну и условия тоже.

Смотри - после того как уроки сделаешь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Смотря какой фашизм, у нас так принято называть всех ультра-правых.

В сортах дерьмя не разбираемся. Но исторически сложилось, что рассавая нетерпимость напрямую связана с фашизмом. Разнообразные "дойчланд юбер аллес" И "украина под над усе" в подтверждение.

[Ежевикинг 123]

Фашизм тоже разный бывает. Итальянский, например, к папизму тяготел, но это не значит, что все фашисты - спиритуалисты)

Изменено 20.05.2016, 21:50:19 пользователем Ежевикинг

[Roman79 135]

Давай признаемся, что Сталин был таким же коммунистом, как и Жирик - либералом. Да и коллективизм, знаешь ли, термин довольно размытый, и вполне допускает существование его "рабского" типа. Если для общества будет лучше, что бы какой нибудь Петя Иванов был батраком, то почему бы и нет? Ведь мнение сразу Васи, Кати и Сережи более приоритетно над одним только Петей.

Что тут размытого ? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Теперь про Сталина - доказательства, что он не был коммунистом предъявить в состоянии ? Ну кроме постперестроечных бредней ?

[Gnyll 396]

Так, повторю ещё раз.

Коллективизм стеллариса = тоталитаризм и полный контроль государства над обществом, ограничение свободы личности.

Индивидуализм стеллариса = свобода, равенство, братство, демократия и личные свободы каждому, западная утопия короче.

И никаким боком в коммунизме не будет коллективизма. Он уже не нужен. В социализме - нужен, в коммунизме - отпадёт.

[Roman79 135]

Так, повторю ещё раз.

Индивидуализм стеллариса = свобода, равенство, братство, демократия и личные свободы каждому, западная утопия короче.

Что-то я давненько уже не ассоциирую демократию со свободой. С учётом примера самой демократической страны мира. Тотальная слежка по Орвелу в полный рост.

[Gnyll 396]

Что-то я давненько уже не ассоциирую демократию со свободой. С учётом примера самой демократической страны мира. Тотальная слежка по Орвелу в полный рост.

Эм, демократия - это власть народа, одна из самых "честных" и справедливых форм устройства государства.

А что там наши западные партнёры называют демократией - это уже другой вопрос.

[Roman79 135]

Эм, демократия - это власть народа, одна из самых "честных" и справедливых форм устройства государства.

А что там наши западные партнёры называют демократией - это уже другой вопрос.

Так отталкиваться нужно от реальных примеров - а не от сфероконей в вакууме.

[had 2,587]

Эм, демократия - это власть народа, одна из самых "честных" и справедливых форм устройства государства.

А что там наши западные партнёры называют демократией - это уже другой вопрос.

Демократия - это форма принятия решений.

Под пятой любимого вождя тоже может быть честно и справедливо.

[Gnyll 396]

Так отталкиваться нужно от реальных примеров - а не от сфероконей в вакууме.

Расскажите это Планку, Эйнштейну или Бору. Или описывать кванты упругими шариками электронов?

А серьёзно, о чём спор? Само понятие коммунизма - ещё больший конь в вакууме, чем демократия.

Зачем придираться к мелочам, спор ради спора? Так спорьте по теме хотя бы.

Демократия - это форма принятия решений.

Под пятой любимого вождя тоже может быть честно и справедливо.

Под пятой любимого выборного вождя. Заметьте, индивидуализм запрещает монархии и даже олигархии, если фанатичный. Демократия прям хлещет.

Изменено 21.05.2016, 00:10:50 пользователем Gnyll

[sandor 127]

Вот упомянутые в начале треда коммунары Стругацких - вот они фанатичные индивидуалисты.

Это и есть коммунизм по версии Маркса. Полное отсутствие принуждения как через насилие, так и через деньги.

Фашизм тоже разный бывает. Итальянский, например, к папизму тяготел, но это не значит, что все фашисты - спиритуалисты)

Куда больше тяготеет к спиритуализму именно немецкий национал-социализм.

[Roman79 135]

Куда больше тяготеет к спиритуализму именно немецкий национал-социализм.

А идеи Дуче о наследии римской империи - не оттуда же ? Взывание к духам предков и т.п.

[Лукулл 6,675]

Фашизм тоже разный бывает. Итальянский, например, к папизму тяготел, но это не значит, что все фашисты - спиритуалисты)

Он к нему никак не тяготел, просто он формировался в католической среде и наместником Бога посередине. И конфликты у фашистов с папистами были сурьезные.

Так отталкиваться нужно от реальных примеров - а не от сфероконей в вакууме.

Любой реальный пример, это как правило демонстрация ошибок и недостатков теории))

Короч коммунизм в игре это радикальный материализм + электрофикация всей галактики.

Изменено 21.05.2016, 05:35:29 пользователем Лукулл

[xannn 881]

Нда. Плохо вы читали Маркса, товарищи (а НЕ товарищи - видимо, вообще никак), плохо. Почему необходим коммунизм? Потому что родовая сущность человека есть труд. Труд - это изменение человеком окружающей действительности в соответствии со своими представлениями о том, какая она должна быть. Но один человек этого сделать не может, по крайней мере хоть сколь-нибудь масштабно, это всегда процесс коллективный. И организован он может быть двояким образом. Первый вариант - один человек (или группа, например, класс) заставляет других людей реализовывать ЕГО представление об идеальном мире. Тогда их труд становится отчуждённым трудом - они-то свои представления о должном не реализуют! Отчуждённый труд тягостен и скучен, к нему человека нужно принуждать - потому что ему лично то, что он делает, нафиг не надо. Это и есть основа любого общества с разделением труда и, следовательно, эксплуатацией - от рабовладельческого до капиталистического, меняется только способ принуждения и, соответственно, класс-эксплуататор. Эксплуатируемые же, фактически, теряют свою родовую человеческую сущность - то есть в процессе эксплуатации они перестают быть людьми! И превращаются в "шестерёнку", "придаток к станку" - или к компьютеру, неважно. А у эксплуататоров неизбежно возникают дикие идеи о том, что только они - настоящие люди, сверхчеловеки, а остальные - жалкие унтерменши.

Что изменяется при коммунизме? При коммунизме уровень развития производительных сил таков, что может обеспечить каждому человеку гарантированное выживание. НЕОБХОДИМОСТЬ в труде отпадает, но остаётся ПОТРЕБНОСТЬ в нём (так как он - родовая сущность человека). Следовательно, объединение в трудовые (творческие, научные и т.д.) коллективы происходит на добровольной основе - на основе общности представления о том, каким образом надо изменять мир: это и есть второй вариант организации трудового процесса. В идеале это представление является более-менее общим для всего человечества - это и есть объединяющая идея. Ею может быть, скажем, как у Ефремова - покорение космоса. Или как у Николая Фёдорова (был такой философ) - воскрешение умерших. Не суть. Важно то, что при коммунизме человек не подвергается принуждению к труду и поэтому не противопоставляет себя коллективу, а органично в него входит - так же, как когда-то, при первобытно-общинном строе он входил в род (подробнее - у Энгельса в "Происхождении семьи, частной собственности и государства"). И, таким образом, коммунизм безусловно есть именно коллективизм, причём коллективизм предельный, распространяемый на всё человечество и, возможно, на всех разумных вообще (как у того же Ефремова с его Великим Кольцом). А труд при коммунизме является не отчуждённым, а творческим - то есть интересным и приятным. Мододелы поймут, о чём речь: их же никто не заставляет моды писать и не платит им за это деньги? А почему пишут? Потому что есть потребность.

Вот так как-то в двух словах и на очень примитивном уровне. Для чуть более подробного знакомства с темой рекомендую прочесть "Философско-экономические рукописи" Маркса и "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы. Ну и вышеупомянутую книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". И для лучшего понимания сущности отчуждения - "Иметь или быть" Эриха Фромма. И "Туманность Андромеды" Ефремова - она несколько коряво написана, и есть там спорные идеи, но лучшей утопии у человечества пока нет. И "Педагогическую поэму" Макаренко, чтобы понять, каким образом строится коллектив и что он вообще такое.

зы. А что там Парадоксы имели в виду под "коллективизмом" и "индивидуализмом" - меня не волнует. Есть общепринятые определения, и если кто-то слишком невежественен и полон предрассудков, это их проблема, а не моя.

Изменено 21.05.2016, 07:27:59 пользователем xannn

[sandor 127]

Нда. Плохо вы читали Маркса

Весь коммунизм построен на противопоставлении себя анархизму, а не к примеру капитализму. Разница между коммунизмом и анархизмом одна: анархисты верили что человек свободен только тогда когда он работает в полном одиночестве и владеет всем что ему нужно сам, а Маркс считал что необходим свободный, не по принуждению коллективный труд. И этот труд должен быть полностью свободным от любого принуждения, и должен выбираться человеком сам, и конечно же в таком случае, по версии Маркса, человек сам побежит и на завод, и грядки полоть и всё остальное делать. Для Макрса характерно представление о том, что ничего не должно принуждать человека к труду, даже его община, а последнее может быть нормально ну там для конфуцианства к примеру.

А идеи Дуче о наследии римской империи - не оттуда же ? Взывание к духам предков и т.п.

Сейчас то немцы всем кажутся образцами материалистического мироощущения, но раньше то как было: воля превыше материи. И в тот момент когда казалось бы нация начала стремится к материализму, возникла полностью противоположная тенденция, против коммунизма, тот самый третий путь, когда опять вспомнили про старый немецкий принцип, опять же: воля превыше материи. А единая воля всей нации тем паче.

А у Дуче простой авторитаризм с опорой на всех на кого возможно.

Изменено 21.05.2016, 07:39:37 пользователем sandor