Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[лекс 12,076]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А как Вы представляете этот вопрос на уровне научном? "А не врем ли мы? Ну, что вы, конечно же нет!"

За последнюю пару страниц я несколько раз писал об этом.

Если очень кратко, то на уровне учёных историков и студентов истфака возникает вопрос методологии и методам конкретного исследования.

На массовом - верю/не верю.

 

2 часа назад, Alterus сказал:

К сожалению, вообще сейчас в мире в силу разных причин на высоком уровне оказалось недоверие к науке как к таковой. Взрослых людей зачастую переубедить невозможно, так что образованным людям лучше позволить им жить в своём мире и не тратить своё время понапрасну. Лучше, что можно сделать - это вкладывать средства и силы в подготовку юных кадров, только тогда можно рассчитывать на какую-то отдачу.

Во многом это привет культуре постмодерна с её недоверием к классической науке и играми разума.

Я как-то уже высказывался на эту тему:

Что до взрослых... Это скорее вопрос о сформировавшихся (на уровне общегражданской позиции) в массах общественных установок.

Здесь не столько о науке речь, сколько об общественном мнении и способах воздействия на него.

К самой истории это имеет весьма отдалённое отношение. Здесь цель не относительная истина, при соблюдении научных требований к исследованию, здесь цель и задачи лежат в современности или будущем.

 

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Да ну. 

Ага.

Цитата

Этот "творческий" подход к методам не виден на уровне масс. Массы могут рассуждать врёт/не врёт. На уровне учёных и студентов истфака, обычно, видно где допущены не точности (если таковые допущены), что не охвачено исследованием, где недостатки исследования и т.д., а где "порнография" а не исследование.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

4 минуты назад, лекс сказал:

Ага.

Я, честно говоря, в шоке от современных историков. То Жуков, который уже тупо скатился в самовлюбленный бред, то Соколов, мало того, что спал со своей студенткой, так еще убил ее и распилил, то Мухин, который написал, что Ротмистрова отстранили от управления войсками после 43-го, то некто генерал-майор Александр Кирилин, который потери в вов рассчитал чисто статистически (прирост до войны минус прирост во время войны равно потери).
В общем, к академической истории, я доверие несколько потерял. А ты о студентах истфака как об источниках информации... Фи.

[Alterus 16,909]

31 минуту назад, лекс сказал:

Что до взрослых... Это скорее вопрос о сформировавшихся (на уровне общегражданской позиции) в массах общественных установок.

Здесь не столько о науке речь, сколько об общественном мнении и способах воздействия на него.

К самой истории это имеет весьма отдалённое отношение. Здесь цель не относительная истина, при соблюдении научных требований к исследованию, здесь цель и задачи лежат в современности или будущем.

Эти слова мне навеяли аналогию со СМИ. Даже если у человека есть выбор из кучи СМИ, он выберет доверять тому, которое ему идеологически близко, даже если оно будет издавать довольно сомнительную информацию. И истина здесь, получается, также не важна, как и в тех случаях, когда данный человек просто верит в отдельные исторические и псевдоисторические исследования. Тут же соглашусь и по поводу коммерциализации - сейчас идёт соревнование за то, кто лучше продаст информацию. И чем сенсационнее, чем разоблачительнее она прозвучит - тем лучше для авторов.

Изменено 07.03.2021, 22:30:33 пользователем Alterus

[лекс 12,076]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

В общем, к академической истории, я доверие несколько потерял.

Я бы не спешил делать выводы "о всей академической истории" на основании поверхностных суждений о личностях нескольких историков.

 

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А ты о студентах истфака как об источниках информации... Фи.

Это где ты такое вычитал?

[Иммануил_Кант 8,458]

2 минуты назад, лекс сказал:

Я бы не спешил делать выводы "о всей академической истории" на основании поверхностных суждений о личностях нескольких историков.

Любая наука служит интересам людей. А 95% людей - это мы, простые обыватели, строго унифицированные под своё. Никто же вас, юристов, не заставляет учить производство металла в доменных печах или ПРУМ (промышленную разработку угольных месторождений). Просто пользуйтесь металлом и электричеством, никто вас не упрекнет в том, что вы не знаете как, почему и откуда оно берется. Почему с историей не так? 
Ты обыватель, ты не понимаешь. 
Да, я обыватель, я хочу пользоваться плодами истории так же, не задумываясь, как ты пользуешься электричеством и изделиями из металла.
Но если даже передовые личности так неоднозначно пятнают себя, что думать о простых "инженерах" этой науки, о ее плодах и в целом? Кто должен думать как не потребитель?
Не дай тебе электричества и ты сразу задумаешься, чё там и как, в чем проблема, а я тебе отвечу: это ваше поверхностное суждение, вы не понимаете, живите пока при свечах )))

[лекс 12,076]

1 минуту назад, Alterus сказал:

Эти слова мне навеяли аналогию со СМИ. Даже если у человека есть выбор из кучи СМИ, он выберет доверять тому, которое ему идеологически близко, даже если оно будет издавать довольно сомнительную информацию. И истина здесь, получается, также не важна, как и в тех случаях, когда данный человек просто верит в отдельные исторические и псевдоисторические исследования.

Ты прям, чуть ли не цитируешь У.Липпмана. У него есть классический труд "Общественное мнение", где сформировано понятие стереотип. Люди не могут знать всё. Но люди имеют склонности доверять источникам информации (СМИ), которые в сжатом виде формируют представления о тех или иных предметах. Стереотипы помогают (упрощают) людям ориентировать в информации.

Относительно того что люди верят в исторические исследования. Скажем так, проще прочитать Резуна, чем написанное сложным языком историческое исследование. А когда это уходит в массы и становится популярным.... Вот и формируются искажённые представления.

 

1 минуту назад, Alterus сказал:

Тут же соглашусь и по поводу коммерциализации - сейчас идёт соревнование за то, кто лучше продаст информацию. И чем сенсационнее, чем разоблачительнее она прозвучит - тем лучше для авторов.

"Горячие" "фаткты" всегда воспринимаются лучше.

Это в период перестройки в народе пошёл запрос на разоблачение коммунистов. Вот и пошли публикации, одна ярче другой. А затем это всё поставлено было на коммерческую основу. Новых исследований тогда мало было, да и не особо доступны были.

[Alterus 16,909]

5 минут назад, лекс сказал:

Ты прям, чуть ли не цитируешь У.Липпмана. У него есть классический труд "Общественное мнение", где сформировано понятие стереотип. Люди не могут знать всё. Но люди имеют склонности доверять источникам информации (СМИ), которые в сжатом виде формируют представления о тех или иных предметах. Стереотипы помогают (упрощают) людям ориентировать в информации.

Честно скажу, никогда не читал, пришёл к данному выводу самостоятельно. Но теперь может быть ознакомлюсь в свободное время  Тема стереотипов весьма интересна сама по себе. Подозреваю, что упомянутый автор не считает их чем-то абсолютно негативным, ведь стереотипы берутся не на пустой основе, они обычно базируются на реальных фактах и помогают худо-бедно классифицировать окружающий мир при недостатке информации.

[Gulaev 8,221]

41 минуту назад, лекс сказал:

Если очень кратко, то на уровне учёных историков и студентов истфака возникает вопрос методологии и методам конкретного исследования.

Вот и я о том же. Априори отбрасываются любые сомнения у будущих историков. Если не веришь - незачет, пошел вон! А уж когда  человек написал диплом/дисер/монографию, то куда же сомневаться? Деваться уже некуда. Прилюдно признать, что и ты, и твои предшественники высасывали свои домыслы из пальца? Обвинить уважаемых академиков, да и самого себя в примитивном мошенничестве, ради получения зарплаты и научных лавров? Ни один человек, в здравом уме и трезвой памяти на такое не пойдет. Вот и получается, что область сомнений отдана на откуп разным фрикам. Или жуликам. Только одни врут в рамках "официальной истории" а другие "опровергая официальную историю"

[лекс 12,076]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Любая наука служит интересам людей. А 95% людей - это мы, простые обыватели, строго унифицированные под своё. Никто же вас, юристов, не заставляет учить производство металла в доменных печах или ПРУМ (промышленную разработку угольных месторождений). Просто пользуйтесь металлом и электричеством, никто вас не упрекнет в том, что вы не знаете как, почему и откуда оно берется. Почему с историей не так? 
Ты обыватель, ты не понимаешь. 
Да, я обыватель, я хочу пользоваться плодами истории так же, не задумываясь, как ты пользуешься электричеством и изделиями из металла.
Но если даже передовые личности так неоднозначно пятнают себя, что думать о простых "инженерах" этой науки, о ее плодах и в целом? Кто должен думать как не потребитель?
Не дай тебе электричества и ты сразу задумаешься, чё там и как, в чем проблема, а я тебе отвечу: это ваше поверхностное суждение, вы не понимаете, живите пока при свечах )))

А я и не обсуждаю то что связано с производством металлов. Я в этом ничего не понимаю.

Зато имею образование и знание в области юриспруденции и истории. Потому и обсуждаю что с этим связано.

Что с историей не так?

Не с историей. А с восприятием общественных наук.

Почему-то каждый считает что он знает в праве или истории всё, лучше любого профессора. Хотя, реально, багаж знаний чаще всего не большой.

Потому как большинство считают, что прочёл какие-то комиксы на историческую или юридическую тематику, так всё теперь знаток. И остальное далее идёт на уровне верю/не верю. Стыкуется с ранее прочитанными комиксами или нет.

Ты верно пишешь, любая наука служит интересам людей. Но с чего вдруг простые обыватели решают что вот здесь надо верить учёному, а вот здесь нет? Голосованием решите?  Учёные или студенты истфака могут сказать, что не так с историческим исследованием. Простые же обыватели в массе своей это сделать не могут. Им остаётся верить/не верить.

И ещё... В большинстве своём на вопрос истина/не истина/верю/не верю хотят получить однозначный ответ как естественных науках, но тут не может быть абсолютной истины... И от не понимания этого начинаются метания в духе верю/не верю.... У учёных же вопрос не в рамках верю/не верю, а анализ исторического исследования (что не делается на массовом уровне).

Что до передовых личностей... С точки зрения любой науки, нет никакого дела кто с кем спит и у кого какое ЧСВ.

 

[лекс 12,076]

9 минут назад, Alterus сказал:

Честно скажу, никогда не читал, пришёл к данному выводу самостоятельно. Но теперь может быть ознакомлюсь в свободное время  Тема стереотипов весьма интересна сама по себе. Подозреваю, что упомянутый автор не считает их чем-то абсолютно негативным, ведь стереотипы берутся не на пустой основе, они обычно базируются на реальных фактах и помогают худо-бедно классифицировать окружающий мир при недостатке информации.

Так и есть.

Он сам журналист (работа написана в 20-х гг. прошлого века) демонстрирует как появляются стереотипы, их положительное значение и как их можно использовать.

Я как-то наткнулся на форуме на обсуждение общественного мнения, потом полазил в инете. Весьма интересная тема на самом деле.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Вот и я о том же. Априори отбрасываются любые сомнения у будущих историков. 

????

Вообще-то когда получаешь информацию из массы источников критическое мышление формируется только в путь. Это во-первых.

Во-вторых, знание методов исследований заставляет анализировать любое историческое исследование и не принимать на веру.

В-третьих, не берусь говорить за всех, но когда я учился на истфаке у нас, наоборот, на семинарах, коллоквиумах сомнения и критические разборы трудов (в т.ч. академиков) поощряли.

 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

область сомнений отдана на откуп разным фрикам. 

Это не область сомнений, а их заработок.

[Gulaev 8,221]

6 минут назад, лекс сказал:

сомнения и критические разборы трудов

Сомнения и критика разные бывают. Можно сомневаться в том, что на мундире гренадера 47 полка было ЧЕТЫРЕ пуговицы и утверждать, что их было ПЯТЬ. На таком сомнении можно и диссертацию сделать. А вот сомневаться в том, что этот полк существовал в реальности уже нельзя. Вас даже слушать не будут. "Фоменковщина, конспирология и теория заговора, и вообще - Вы - немоглик, идите на ТНТ"

[Disa_ 2,330]

7 часов назад, Alterus сказал:

Взрослых людей зачастую переубедить невозможно, так что образованным людям лучше позволить им жить в своём мире и не тратить своё время понапрасну. Лучше, что можно сделать - это вкладывать средства и силы в подготовку юных кадров, только тогда можно рассчитывать на какую-то отдачу.

и я продолжу "...и тогда украинская версия истории получит всеобщее признание как единственно верная"

"юные кадры" они где воспитываться и жить собираются, в государстве с с его интересами или в вакууме?

я скажу когда история станет наукой

для этого должны будут исчезнуть нации и государства, и вот тогда будет написана беспристрастная многотомная "История человеческой цивилизации"

можешь спрогнозировать когда это произойдет

а пока история существует в таком виде и конечно вместо России можно вставить любую страну

[лекс 12,076]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Сомнения и критика разные бывают.

Верно.

Тот же Фоменко может сколько угодно в массах критиковать академическое знание (и эта критика в массах найдёт много своих сторонников), но если вы воспроизведёте эту критику на истфака вас студенты истфака засмеют, не говоря уж про уровень преподавательского состава. Хотя, возможно, отдельные аспекты зантересуют кафедру культурологии и (или) философии.

 

Цитата

Можно сомневаться в том, что на мундире гренадера 47 полка было ЧЕТЫРЕ пуговицы и утверждать, что их было ПЯТЬ. На таком сомнении можно и диссертацию сделать. А вот сомневаться в том, что этот полк существовал в реальности уже нельзя. Вас даже слушать не будут. "Фоменковщина, конспирология и теория заговора, и вообще - Вы - немоглик, идите на ТНТ"

Кто вам такую дурь сказал?

Тут дискуссия-то на самом деле не глобальная... В ответ на сомнения предоставляются свидетельства подтверждающие существование этого полка. И если эти свидетельства не опровергнуты сомневающимся, то оставшиеся сомнения это проблема сомневающегося.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, Disa_ сказал:

а пока история существует в таком виде и конечно вместо России можно вставить любую страну

 

Я уже об этом писал (см. выделенное):

12 часа назад, лекс сказал:

Я говорил об уровнях знания, понимания истории, изложения материала.

Об истории как науке можно говорить на уровне учёных историков и студентов истфака, но не на массовом уровне.

На массовом уровне возникает другой вопрос - как используется (цели и задачи исследования) историческое знание и что подаётся в качестве такового.

Например, использование может быть:

-коммерческие цели (например, Резун, Фоменко). У некоторых людей есть потребность почитать о чём-то тайном, секретом, о разоблачениях... Вот, вам пожалуйста.  Есть спрос... Предоставляется предложение.

-общегражданское. Вопросы получения базовых знаний и воспитания (например, патриотического) на этом уровне.

-общественно-политическое. Обоснование каких-то идей.

На массовом уровне прежде всего вопрос о целях и задачах исследования. Понятно, что если пишется книжка для детей начальной или средней школы, то и материал будет подан соответствующим образом исходя из возрастных критериев, уровня подготовки, необходимости получения элементарных общегражданских знаний и патриотического воспитания.

Но что самое интересное, только на массовом уровне возникает вопрос врут ли историки.

На уровне учёных и студентов вопрос об использовании методов науки в конкретном историческом исследовании.

Подача исторического матерала на массовом общегражданском уровне для целей базового знания и воспитания будет везде и всегда.

И это задача истории как учебной дисциплины, а не истории как науки.

Изменено 08.03.2021, 06:42:25 пользователем лекс

[Gulaev 8,221]

4 часа назад, лекс сказал:

Кто вам такую дурь сказал?

Тут дискуссия-то на самом деле не глобальная... В ответ на сомнения предоставляются свидетельства подтверждающие существование этого полка. И если эти свидетельства не опровергнуты сомневающимся, то оставшиеся сомнения это проблема сомневающегося.

Именно так. Засмеют, обзовут всеми теми словами, что я выше приводил. Вот Вам пример, совершенно не умозрительный. Александрийский столп. Эта тема не раз поднималась на "желтых страницах интернета" Естественно, что пытаться опубликовать свои сомнения в официальной версии его изготовления в серьезных изданиях не получится - засмеют и пошлют. Это не отменяет идиотизма этой самой "официальной версии"

[thenamelessone 767]

В 06.03.2021 в 15:48, Gulaev сказал:

Основная задача истории - это пропаганда. Нас, хороших и их, плохих. Именно за это историкам платят деньги.  

 

 Короче, если хочешь в чем-то разобраться, то бери металлоискатель и копай    раз копать запрещено законом - просто думай головой, ничего другого тебе не остается. 

А много платят? Мне всегда нравилась история, но казалось, что идти в ученые бесперспективно в финансовом плане. Как же я ошибался, когда пошёл на моряка.... Может быть сейчас исправлю положение, кидай инсайд!

 

Не получив должного образование своей думалкой можно придумать что угодно

[Disa_ 2,330]

6 часов назад, лекс сказал:

Подача исторического матерала на массовом общегражданском уровне для целей базового знания и воспитания будет везде и всегда.

И это задача истории как учебной дисциплины, а не истории как науки.

вот вся эта фигня - история как наука на истфаках и остается, так же как и на журфаках

всякие высокие слова вроде журналистской этики и научных исследованиях, а потом ребята выходят в реальный мир и начинают работать на "дядю" и будут делать что нужно ему продавая свои умения и знания, а не хочешь работать на "дядю" станешь изгоем и...

6 часов назад, лекс сказал:

вас студенты истфака засмеют, не говоря уж про уровень преподавательского состава.

да и вообще глубже уровня школьных учебников копать смысла нет это и должно нас интересовать поскольку народ помнит только то что там написано, причем весьма смутно, а представления народа формируют политику

[Gulaev 8,221]

2 часа назад, thenamelessone сказал:

А много платят?

За то, что думаешь головой? Так это смотря где, где где думать противопоказано

2 часа назад, thenamelessone сказал:

кидай инсайд!

На место, где копать? Не знаю я ничего! Я законопослушен до безобразия

[SteelDog 4,333]

42 минуты назад, Disa_ сказал:

а потом ребята выходят в реальный мир и начинают работать на "дядю" и будут делать что нужно ему продавая свои умения и знания

не всегда на дядю. бывают так же и "альтруисты" искажающие историю без корыстного умысла.
всего-то ради своих личных убеждений не имеющих ничего общего с историей как таковой.

кстати как пример можно привести образование в средневековых университетах, которое проверялось в Диспутах. когда бакалавр должен доказать в полемике какое-то утверждение. не обязательно истинное
то есть грубо образование средневекового схоласта давало не столько понимание истины, сколько набор фактов и приемов манипуляции что бы быть способным обосновать что угодно (в зависимости от заказа дяди или собственного ).
как пример такого рода образования можно предложить таких персонажей как лекс, саныч, ромарчи, цербер. они с одинаковым (кажущемся)успехом могут трепаться на любую тему, которая сможет быть сколь угодно далека от области их познаний. я кстати в университете плотно общался с ребятами с отделения философии - это были непревзойденные демагоги. предположу что вышеперечисленные тоже имеют сходное образование

ПС.
кстати да. я вот тут подумал. все-таки в рейтинге полит-проституток философы  философологи(ведь и правда нельзя же назвать выпускников со специальностью философия - философами)  наверное теснят историков.

Изменено 08.03.2021, 14:34:22 пользователем SteelDog

[romarchi 4,284]

1 час назад, Disa_ сказал:

вот вся эта фигня - история как наука на истфаках и остается, так же как и на журфаках

Уже давно нет.

Научпоп в виде лекций в тех же ютюбах говорит об обратном.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

да и вообще глубже уровня школьных учебников копать смысла нет

Ну вам - возможно и нет смысла. 

Есть немало кто с вами не согласен и копает, для себя. Благо это сейчас вообще не сложно. 

 

[лекс 12,076]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Именно так. Засмеют, обзовут всеми теми словами, что я выше приводил. Вот Вам пример, совершенно не умозрительный. Александрийский столп. Эта тема не раз поднималась на "желтых страницах интернета" Естественно, что пытаться опубликовать свои сомнения в официальной версии его изготовления в серьезных изданиях не получится - засмеют и пошлют. Это не отменяет идиотизма этой самой "официальной версии"

Версия и факт не одно и тоже.

Где есть версия, там всегда есть место для сомнений.

Вопрос в другом, на сколько обоснована версия и на сколько обоснованы сомнения.

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

вот вся эта фигня - история как наука на истфаках и остается, так же как и на журфаках

всякие высокие слова вроде журналистской этики и научных исследованиях, а потом ребята выходят в реальный мир и начинают работать на "дядю" и будут делать что нужно ему продавая свои умения и знания, а не хочешь работать на "дядю" станешь изгоем и...

Для того чтобы делать выводы по теме врут ли историки надо самому владеть знаниями на уровне истфака (на уровне история как наука), а не рассуждать на уровне школьных учебников по истории (история как учебная дисциплина), делая на основе их глобальные выводы.

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

да и вообще глубже уровня школьных учебников копать смысла нет это и должно нас интересовать поскольку народ помнит только то что там написано, причем весьма смутно, а представления народа формируют политику

Ну судя по вашим рассуждениям, вы глубже и не копаете.

 

 

6 часов назад, SteelDog сказал:

кстати как пример можно привести образование в средневековых университетах, которое проверялось в Диспутах. когда бакалавр должен доказать в полемике какое-то утверждение. не обязательно истинное
то есть грубо образование средневекового схоласта давало не столько понимание истины, сколько набор фактов и приемов манипуляции что бы быть способным обосновать что угодно (в зависимости от заказа дяди или собственного ).
как пример такого рода образования можно предложить таких персонажей как лекс, саныч, ромарчи, цербер. они с одинаковым (кажущемся)успехом могут трепаться на любую тему, которая сможет быть сколь угодно далека от области их познаний. я кстати в университете плотно общался с ребятами с отделения философии - это были непревзойденные демагоги. предположу что вышеперечисленные тоже имеют сходное образование

Куда больше персонажей со школьными знаниями в области истории, но которые позволяют себе рассуждать на тему врут ли историки; рассуждать об истине и прочем о чём представления не имеют. Таких персонажей гораздо больше. И вы один из них. 

Если одни владеют знаниями по предмету обсуждения, а другие нет (вы в том числе), но не имея знаний, эти другие пытаются рассуждать, то кто треплется (кто демагог)?