История. Мифы. Баланс.

[Feas 2,612]

В 03.07.2019 в 19:40, Gronep сказал:

Ее территориальные претензии появились с рождением самого независимого государства Финляндия.

Закончились в 1920-м при подписании мирного договора.

В 03.07.2019 в 19:40, Gronep сказал:

"мировая революция", была поводом поддержать восстание в общем то в любой стране.

Вы сторонник Троцкого? Напомню, что Сталин его выпнул за такие идеи..

В 03.07.2019 в 19:40, Gronep сказал:

А что есть успех? Это выполнение возложенных на войска задач. Если посмотреть самые амбициозные планы советского командования там не числился захват всей территории Финляндии или даже хотя бы побережья Балтийского моря. В случае стремительного успеха быстрее бы откусили Выборг пожалуй.

 

В 03.07.2019 в 19:40, Gronep сказал:

Реальность такова, что хотели прирезать территории для обороны Ленинграда. Это и сделали.

Все чуть веселее, были очень тяжелые переговоры, где СССР просто продиктовала условия - мол хочу границу подальше, острова в море и эти территории с ресурсами. Причем шансы договора были большие, т.к. Германия отказала в помощи. Так или иначе подписание договора было сорвано со стороны финнов, что лишь подразозлило руководство СССР. Так и было принято решение стереть Финляндию, отказаться от всяких переговоров с ней, и сделать на её месте ФДР, а смысл войны со временем переделать в помощь восставшим коммунистам.

Но позорные данные по итогам боевых действий, почти никакого успеха на севере (т.е. война могла ещё год продолжаться, пусть и не в пользу обороняющихся) вынудили как финнов согласится на старые условия, так и СССР прекратить нелепые потери своего пушечного мяса.

В 03.07.2019 в 09:23, Gronep сказал:

А Маннергейм был далеко не самым ужасным русофобом в финском правительстве. 

Полная чушь. Это был белый офицер РА, даже финны его не пускали в свою власть, ибо тот хотел Петроград захватить и отдать русским (речь о белых русских).

[Avros 4,328]

6 часов назад, Feas сказал:

1. Так и было принято решение стереть Финляндию, отказаться от всяких переговоров с ней, и сделать на её месте ФДР, а смысл войны со временем переделать в помощь восставшим коммунистам.

2. Но позорные данные по итогам боевых действий, почти никакого успеха на севере (т.е. война могла ещё год продолжаться, пусть и не в пользу обороняющихся) вынудили как финнов согласится на старые условия, так и СССР прекратить нелепые потери своего пушечного мяса.

1. Если бы подобное хоть когда-нибудь входило в планы СССР, то это бы осуществили. 

2. Весьма необоснованное заявление, я бы даже сказал: откровенная чушь. Как отсутствие успехов у СССР могло вынудить финов пойти на мир с условиями, которые отличались в худшую для них сторону, в сравнении с теми, что предлагал СССР до начала войны? Да и наиболее интенсивные боевые действия велись на Карельском перешейке, и после прорыва к началу марта полосы оборонительных укреплений исход войны был предрешен, ни о каких возможностях сопротивления в течении целого года и речи не шло. Финское правительство это прекрасно понимало, поэтому и поспешило начать переговоры о мире, согласившись на все требования, выдвинутые СССР.

[xenofob 120]

16 минут назад, Avros сказал:

1. Если бы подобное хоть когда-нибудь входило в планы СССР, то это бы осуществили. 

   Ну да. Такие планы всего лишь официально объявил министр иностранных дел СССР, потом эти планы(с прямой цитатой) напечатали в куче газет, но это определенно была частная инициатива, а СССР определенно ни при чем.

   Повторюсь. Есть такой замечательный сайт "Электронная Сибирь". Там оцифрованы газеты, выходившие в Сибири. Проект реализуют четыре центральные библиотеки Кемеровской, Новосибирской, Томской областей и Алтайского края. Первые материалы аж 1846 датированы. Можете загуглить 8 декабря 1939 года. Там планы СССР прекрасно описаны "тов. Молотовым"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gronep 319]

9 часов назад, Feas сказал:

Закончились в 1920-м при подписании мирного договора.

 

 

9 часов назад, Feas сказал:

Вы сторонник Троцкого? Напомню, что Сталин его выпнул за такие идеи..

 

Я сторонник исторического подхода. Сталин никогда не отвергал идею мировой революции. Вообще Сталин очень много писал - советую почитать если хотите ознакомиться с вопросом.

 

9 часов назад, Feas сказал:

Все чуть веселее, были очень тяжелые переговоры, где СССР просто продиктовала условия - мол хочу границу подальше, острова в море и эти территории с ресурсами. Причем шансы договора были большие, т.к. Германия отказала в помощи. Так или иначе подписание договора было сорвано со стороны финнов, что лишь подразозлило руководство СССР. Так и было принято решение стереть Финляндию, отказаться от всяких переговоров с ней, и сделать на её месте ФДР, а смысл войны со временем переделать в помощь восставшим коммунистам.

Но позорные данные по итогам боевых действий, почти никакого успеха на севере (т.е. война могла ещё год продолжаться, пусть и не в пользу обороняющихся) вынудили как финнов согласится на старые условия, так и СССР прекратить нелепые потери своего пушечного мяса.

 

Очередность путаете. СССР предлагал (до войны) территории в обмен на территории. На этих условиях война и закончилась. Никакого метания в требованиях советского руководства не наблюдаю.

 

9 часов назад, Feas сказал:

Полная чушь. Это был белый офицер РА, даже финны его не пускали в свою власть, ибо тот хотел Петроград захватить и отдать русским (речь о белых русских).

 

Ой опять пошли легенды и сказания...

[Volchenock 2,998]

Факт что совок хотел создать 16 республику из финки, факт что не вышло, финское коммунистическое правительство созданное до войны, после войны распустили за ненадобностью. На компромисс еще повлияло то, что хотя официально за финку никто не встрял, туда уже целые дивизии добровольцев из разных стран к концу войны отправлялись, война принимала довольно затяжной характер. Финку кстати и в ВОВ взять не сумели, совок не так уж хорошо воевал на самом деле.

[Disa_ 2,329]

дык на тот момент главным врагом оставалась германия и надо было побыстрее её кончить пока по мнению москвы немцы не отдуплились и не заключили сепаратный мир с англосаксами, так что финляндия была второстепенна и вообще в стороне

а так бы прокатились и по ней с социализмом и прочим

[Avros 4,328]

@xenofob

И где в газете хоть слово именно про стирание Финляндии. Да, замена правительства Финляндии на более лояльное была для СССР желаемым вариантом, но вовсе не обязательным. И после первых неудач от него сразу же отказались. Основной же своей задачи, по удалению границы от Ленинграда, он добился в полном объёме, и даже сверх тех условий, которые выдвигались до войны. 

 

8 минут назад, Volchenock сказал:

Факт что совок хотел создать 16 республику из финки, факт что не вышло, финское коммунистическое правительство созданное до войны, после войны распустили за ненадобностью. На компромисс еще повлияло то, что хотя официально за финку никто не встрял, туда уже целые дивизии добровольцев из разных стран к концу войны отправлялись, война принимала довольно затяжной характер. Финку кстати и в ВОВ взять не сумели, совок не так уж хорошо воевал на самом деле.

Это не факт, а без доказательное утверждение. Ещё раз, хотели бы - сделали бы ещё в 1940, после прорыва линии Маннергейма падение Финляндии, при продолжении сопротивления, было вопросом пары месяцев. Прям таки дивизии из добровольцев - пруфами подтвердить не хотите? Финляндии помогали военной техникой, но вот в прямую за неё вписываться никто всерьёз не собирался, если что у АиФ было целых три месяца: декабрь, январь, февраль - вот только дальше планов дело не пошло. Да и не до этого им было, не могли они ради Финляндии рисковать тем, что СССР вступит войну на стороне Германии.

[GoooGooo 3,127]

18 минут назад, Volchenock сказал:

Факт что совок хотел создать 16 республику из финки, факт что не вышло, финское коммунистическое правительство созданное до войны, после войны распустили за ненадобностью. На компромисс еще повлияло то, что хотя официально за финку никто не встрял, туда уже целые дивизии добровольцев из разных стран к концу войны отправлялись, война принимала довольно затяжной характер. Финку кстати и в ВОВ взять не сумели, совок не так уж хорошо воевал на самом деле.

В смысле не смогли взять? Быстро откинули финнов к границам 40го года и они тут же заключили перемирие, которое обязало уже их самих бить немцев. Чем они и занимались.

На этом война между СССР и Финляндией закончилась

[Avros 4,328]

6 минут назад, Disa_ сказал:

дык на тот момент главным врагом оставалась германия и надо было побыстрее её кончить пока по мнению москвы немцы не отдуплились и не заключили сепаратный мир с англосаксами, так что финляндия была второстепенна и вообще в стороне

а так бы прокатились и по ней с социализмом и прочим

Это Германия то, с которой СССР активно торговал - была главным врагом. Чушь не несите. 

[Disa_ 2,329]

8 минут назад, Avros сказал:

Это Германия то, с которой СССР активно торговал - была главным врагом. Чушь не несите. 

писанина была к этой фразе:

41 минуту назад, Volchenock сказал:

Финку кстати и в ВОВ взять не сумели, совок не так уж хорошо воевал на самом деле.

что касается 40-го года, то видимо по результатам зимней войны в Кремле поняли что колхозы в Финляндии им дорого обойдутся, поэтому решили обойтись ограниченными целями

предположение, что в Кремле сидели не полные идиоты должно понравиться хоть это и не так

[Volchenock 2,998]

29 минут назад, Avros сказал:

Это не факт, а без доказательное утверждение. Ещё раз, хотели бы - сделали бы ещё в 1940, после прорыва линии Маннергейма падение Финляндии, при продолжении сопротивления, было вопросом пары месяцев. Прям таки дивизии из добровольцев - пруфами подтвердить не хотите? Финляндии помогали военной техникой, но вот в прямую за неё вписываться никто всерьёз не собирался, если что у АиФ было целых три месяца: декабрь, январь, февраль - вот только дальше планов дело не пошло. Да и не до этого им было, не могли они ради Финляндии рисковать тем, что СССР вступит войну на стороне Германии.

Это факт, правительство советской финляндии для того и создавали, про дивизии из добровольцев в вики все есть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На счет планов совка вот хороший пруфчик

 

Изменено 05.07.2019, 10:35:57 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

30 минут назад, GoooGooo сказал:

В смысле не смогли взять? Быстро откинули финнов к границам 40го года и они тут же заключили перемирие, которое обязало уже их самих бить немцев. Чем они и занимались.

На этом война между СССР и Финляндией закончилась

Да, быстро и легко, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Неизвестны; только вОборона в Заполярье и Карелии:Безвозвратно — 67 265
Санитарные — 68 448
Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция:
Безвозвратно — 23 674
Санитарные — 72 701^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .
Потери гражданского населения:
632 253 погибших в Ленинграде^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Пленные 64 188 человек (из них 19 016 умерли в плену).

 

 

[Volchenock 2,998]

И немцев они не сами пошли бить, немцы у них потребовали острова, после отказа финнов немцы уже начали войну против финнов.

[Volchenock 2,998]

40 минут назад, Avros сказал:

@xenofob

И где в газете хоть слово именно про стирание Финляндии. Да, замена правительства Финляндии на более лояльное была для СССР желаемым вариантом, но вовсе не обязательным. И после первых неудач от него сразу же отказались. Основной же своей задачи, по удалению границы от Ленинграда, он добился в полном объёме, и даже сверх тех условий, которые выдвигались до войны. 

Не более лояльное, а 16 республика в составе совка, фонтан дружбы народов намекает.

[Volchenock 2,998]

45 минут назад, Disa_ сказал:

дык на тот момент главным врагом оставалась германия и надо было побыстрее её кончить пока по мнению москвы немцы не отдуплились и не заключили сепаратный мир с англосаксами, так что финляндия была второстепенна и вообще в стороне

а так бы прокатились и по ней с социализмом и прочим

По всем прокатились, а тут не прокатились, хотя так хотелось в 40м... Чето не сходится.

[GoooGooo 3,127]

10 минут назад, Volchenock сказал:

Да, быстро и легко, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Неизвестны; только вОборона в Заполярье и Карелии:Безвозвратно — 67 265
Санитарные — 68 448
Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция:
Безвозвратно — 23 674
Санитарные — 72 701^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .
Потери гражданского населения:
632 253 погибших в Ленинграде^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Пленные 64 188 человек (из них 19 016 умерли в плену).

 

 

Ты решил зачислить все жертвы времён блокады Ленинграда и боевых действий в советско-финскую войну 41-44го? Молоца!

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Ты решил зачислить все жертвы времён блокады Ленинграда и боевых действий в советско-финскую войну 41-44го? Молоца!

Жертв блокады миллион, это боевые потери с финнами, их не я туда зачислил, легкая такая была войнушка, даже наступление советской армии в 44 шло несколько месяцев, с учетом того что из себя представляла финская армия это поразительно насколько плохо воевал совок.

[Gronep 319]

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Факт что совок хотел создать 16 республику из финки, факт что не вышло, финское коммунистическое правительство созданное до войны, после войны распустили за ненадобностью. На компромисс еще повлияло то, что хотя официально за финку никто не встрял, туда уже целые дивизии добровольцев из разных стран к концу войны отправлялись, война принимала довольно затяжной характер. Финку кстати и в ВОВ взять не сумели, совок не так уж хорошо воевал на самом деле.

 

В общем то человек в этом сообщении охарактеризовал и себя, и свой уровень знаний и кругозор. Далее его читать не стоит.

[xenofob 120]

31 минуту назад, Avros сказал:

@xenofob

И где в газете хоть слово именно про стирание Финляндии.

Там где сказано "Советское правительство не признает так называемое "финляндского правительства...." Советское правительство признает только Народное правительство Финляндской Демократической Республики...." Вы же осознаете, что при замене независимого правительства марионеточным, государство, по сути, перестает существовать? Разницу между, допустим Рейхскомиссариатом Норвегия и просто Норвегией понимаете? Или между Рейхскомиссариатом "О́стланд" и Белорусским ССР...

40 минут назад, Avros сказал:

 Да, замена правительства Финляндии на более лояльное была для СССР желаемым вариантом, но вовсе не обязательным. И после первых неудач от него сразу же отказались. 

Ну, собственно о том речь. Планировалась легкая прогулка, и образование "как бы независимой демократической" Финляндии(по первому времени, оказалась бы она в  16 республикой до 22.06.1941 или нет, это уже вопрос десятый).  Но спустя месяц не самых приятных неожиданностей и открытий, аппетиты поумерились, только и всего.

[Volchenock 2,998]

Только что, Gronep сказал:

 

 

В общем то человек в этом сообщении охарактеризовал и себя, и свой уровень знаний и кругозор. Далее его читать не стоит.

Бла бла бла, по теме есть что?