Пофлудим за РПГ

[Kapellan 19,515]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[SteelDog 4,333]

7 минут назад, Kapellan сказал:

И получится у вас наложение 100500 эффектов за одно действие. Или прикрытие сразу всех союзников в радиусе. И прочие кривые костыли как в пасфаиндере. Мимо.

и что тут такого? реальность она такова, она для взрослых мальчиков
а вот возможность в пошаге устонавливать контратаки для действий в чужой ход - вот это классика костылей XD

[Kapellan 19,515]

5 минут назад, SteelDog сказал:

реальность она такова, она для взрослых мальчиков
 

Не забывайте об этом, когда опять будете детский сад расписывать

Изменено 17.10.2019, 10:32:38 пользователем Kapellan

[SteelDog 4,333]

6 минут назад, RAC00N сказал:

Играл и в настолки и в компьютерные пошаговые, и в компьютерные реалтаймовые. И по ощущениям и отзывам некоторых знакомых пошаговость гораздо лучше подходит для ролевой составляющей.

пошаговые игры это вещь в себе. как к примеру шахматы. которые по всей видимости создавались как некая симуляция сражения, но в данный момент не имеет ничего общего с сражением и является вещью в себе. причём популярной.
то же самое и с пошаговостью. в своё время это была единственная возможность игровой симуляции и теперь она является просто самостоятельной "игрой", имеющей своих поклонников. в то же время она имеет очень мало общего с симуляцией игровой реальности. как к примеру тот же Гвинт. и кто-то же играет в игры, где гвинт является боевой механикой
ля тех кто ставит под сомнение Игровую Реальность как таковую, т.к. эльфы не реальны, я предложу представить фильм или книгу (фэнтэзи или скайфай)  в которой персонажи будут действовать пошагово  абсурдно? вот точно так же абсурдна и эта механика в компъютерных играх
 

6 минут назад, RAC00N сказал:

Реалтайм постоянно требует активной паузы для просмотра тактической ситуации, управления группой, самостоятельного применения заклинаний и приёмов не одним персонажем. Так же и переключения между социальной сценой и боевой, вынужденная пауза на диалог, в то время как в пошаговой это более атмосферно в общем. 

то есть в ведьмака для Большей атмосферности, считаете, стоит добавить пошаг?
 

6 минут назад, RAC00N сказал:

Так что каждый режим на любителя и сначала стоит подумать, что не зря есть такой жанр, а не кидаться "любцунами" и считать его чем-то изжитым. Те же реалтаймовые стратегии, к сожалению, мертвы на данный момент, однако сам жанр не устарел и не стал чем-то плохим, его просто временно заместили новые жанры.

сперва нужно самому подумать, прежде чем советовать это другому.
игры параходов вполне себе живы и реалтаймовы. если же говорить про классику - кликалки без активной паузы, то причина примерно та же - умная пауза дала новые возможности именно стратегиям(играм где нужно стратежить), а классические РТС остались в нише любителей быстро кликать и знающих стандарты "три на золото, два на дерево" как мантру  

[SteelDog 4,333]

11 минуту назад, Kapellan сказал:

Не забывайте об этом, когда опять будете детский сад расписывать

я всегда об этом помню, просто переоценил обитателей детсада

[Venc 5,664]

39 минут назад, SteelDog сказал:

ДНДшные правила это попытка смоделировать реальные (реалтаймовые) действия/битвы для пошагового режима. т.к. в настолках другой режим невозможен.
и как-бы брать за исходную точку эту абстрагированую для настолок механику для того что бы сделать механику реалтайма - дурость.
испорченый телефон: реалтайм - пошаг - "реалтайм".
что касается конкретных перечисленных действий то мне кажется они вполне неплохо реализованы в реалтаймовых рпг:
попробовать его запугать или ошеломить - модификатор шанса при атаке, либо отдельное действие. всё логично и понятно - персонаж так мощно хренанул в купол, что противник потерял сознание, либо совершил действие - откусил голову летучей мыши, чем испугал противника. или ещё к примеру - написал матюг на форуме, что модеры и многие пользователи вообще попадали в обморок XD
Прикрыть союзника создав штраф для атаки или оказать ему помощь при спасброске - бонусы к спасброскам при нахождении персонажа в определённом радиусе от компаньёна. что тоже логично, что щитоносец в строю прикрывает соседа слева, или даже может парировать удар нацеленый в союзника (ну это при том условии что всё-таки в ДНД на парирование ходы не тратятся)

Пошаговость это атавизм, согласен.

 

[GoooGooo 3,127]

5 минут назад, Venc сказал:

Пошаговость это атавизм, согласен.

 

Может и атавизм... но зато какой классный

[EugeneL 1,484]

46 минут назад, SteelDog сказал:

мне кажется они вполне неплохо реализованы в реалтаймовых рпг:

А в каких именно, если не секрет?

Только Доту и Дьябло (и производные от них) не вспоминать

[Gil-galad 2,783]

39 минут назад, RAC00N сказал:

удовольствия от ощущения победы

Над картиночками которые по монитору показывают?

30 минут назад, RAC00N сказал:

Реалтайм требует

Качественного "ИИ" персонажей.

43 минуты назад, RAC00N сказал:

спеллы и навыки пусть ИИ отвечает.

 

И правильно. Полный контроль "союзника" это моветон. Не должен варвар сопартиец вставать по струнке смирно из-за хотелки игрока. Каждый сопартиец должен быть личностью не только в диалогах, но и в геймплее. Один маг у нас предпочтет "контролить" противника, а второй закидать мясом призванных существ, а третий просто заставить врагов поубивать друг дружку. 

 

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Может и атавизм... но зато какой классный

так а что в нём классного-то?
неклассного как по мне как минимум2:
- нереалистичность
- возможность пользуясь вполне примитивными тактиками выпиливать кучи врагов без потерь.

[SteelDog 4,333]

1 минуту назад, EugeneL сказал:

А в каких именно, если не секрет?

Только Доту и Дьябло (и производные от них) не вспоминать

BG, PoE (во вторую не играл), возможно в Тирании, не помню точно.

[SteelDog 4,333]

5 минут назад, EugeneL сказал:

Только Доту и Дьябло (и производные от них) не вспоминать

а почему ограничения на доту и дьяблу? потому что они вам не нравятся? разговор же идёт за конкретные механики реализации конкретных феноменов(что ли). если в доте и дьябле именно они нормально реализованы, то какое отношение имеет ваше отношение к ним?
в дьябле2 ошеломление было вроде реализовано как умения и возможно модификаторы оружия, уж и не упомню. и что тут такого прям ужасного? как правильно то? "эй, ты, не крутись! сейчас мой ход и я сейчас буду тебя пугать а ты давай не отворачивайся!" так?

[EugeneL 1,484]

20 минут назад, SteelDog сказал:

а почему ограничения на доту и дьяблу?

Экшены в другом разделе

[SteelDog 4,333]

1 минуту назад, EugeneL сказал:

Экшены в другом разделе

но суть ошеломления та же. хоть в сурвайвале хоть в стратегии. один другого бъёт и имеет шанс ошеломить. так что не вижу причин почему бы разделять на разделы

[GoooGooo 3,127]

28 минут назад, SteelDog сказал:

так а что в нём классного-то?
неклассного как по мне как минимум2:
- нереалистичность
- возможность пользуясь вполне примитивными тактиками выпиливать кучи врагов без потерь.

Нереалистичность? НЕРЕАЛИСТИЧНОСТЬ? 

Лайбары, хитпоинты, манапулы, эльфы с единорогами в конце концов, вот это вот все реалистично, а пошаговый бой нереалистичен?

 

Игра, даже на самом продвинутом движке и с вообще графонием - это всегда условность. Странно говорить о реалистичности.

А что касается читерских тактик, то что они существуют зависит не от пошага/реалтайма, а от неудачного ии/дисбаланса, который допускает такие дыры.

[RAC00N 1,161]

22 минуты назад, SteelDog сказал:

пошаговые игры это вещь в себе. как к примеру шахматы. которые по всей видимости создавались как некая симуляция сражения, но в данный момент не имеет ничего общего с сражением и является вещью в себе. причём популярной.
то же самое и с пошаговостью. в своё время это была единственная возможность игровой симуляции и теперь она является просто самостоятельной "игрой", имеющей своих поклонников. в то же время она имеет очень мало общего с симуляцией игровой реальности. как к примеру тот же Гвинт. и кто-то же играет в игры, где гвинт является боевой механикой
ля тех кто ставит под сомнение Игровую Реальность как таковую, т.к. эльфы не реальны, я предложу представить фильм или книгу (фэнтэзи или скайфай)  в которой персонажи будут действовать пошагово  абсурдно? вот точно так же абсурдна и эта механика в компъютерных играх
 

то есть в ведьмака для Большей атмосферности, считаете, стоит добавить пошаг?
 

сперва нужно самому подумать, прежде чем советовать это другому.
игры параходов вполне себе живы и реалтаймовы. если же говорить про классику - кликалки без активной паузы, то причина примерно та же - умная пауза дала новые возможности именно стратегиям(играм где нужно стратежить), а классические РТС остались в нише любителей быстро кликать и знающих стандарты "три на золото, два на дерево" как мантру  

Шахматы вполне себе стали отличной игрой, что-то не видно их устаревания или костылей, даже с возникновением настольных варгеймов.

Пошаговость и была отличной механикой и остается и с симуляцией вполне себе справляется. Я играл в гвинт в ведьмаке, в онлайн гвинт и даже в игрушку по гвинту (не помню ее названия) и я не увидел проблем с восприятием мира. Более того, видел хартстоун, играл в Minion Masters, видел кки по elder scrolls, костылей вот только там не увидел, а только геймплей. Вам нужна симуляция реальности? Тогда отриньте полоску здоровья и маны как пережиток пошаговых рпг и настолок, забудьте о приёмах, чертах, навыках, характеристиках, много интересного останется без "костылей" классики?

Я читал такие странные фанфики и обсуждал такие игровые сеттинги, что вопрос верю или не верю - это не вопрос. В литературе и настолке не то, что пошаговый мир может существовать, а в принципе мир нарочито гротескный или сатирический, мир, беспрестанно ломающий четвертую стену и т.д. Абсурдно восприятие людей и неспособность усмотреть что-то за игровой условностью и геймплеем, абсурдно отсутствие воображения и последующие жалобы на костыли и полное нежелание замечать другие костыли и пережитки пошаговой эры, без которых реалтаймовость рушится.

 

Ведьмак - экшн-рпг, а не классика, там даже идет отыгрывание Геральта, а не отыгрывание ведьмака или тем более своего персонажа, это совсем иной жанр. Давайте лучше с Фоллаутом сравним. Я вот недостаточно старпер, начинал с третьей части, играл во все номерные и Вегас. И, уважая механику реалтайма, я все же хочу видеть возвращение серии к прошлому и пошаговость. Хоть и моя любимая часть - Вегас, но лучший фоллаут для меня и самый атмосферный, это несомненно первая часть.

 

Игры Total War вполне себе живы и пошаговы, Цивилизация вполне живёт и здравствует, Кингс Баунти вот собираются переиздавать. Или вы, как некоторые хоронят фентези, решили похоронить жанр пошаговых игр?

30 минут назад, qwerty2099 сказал:

Над картиночками которые по монитору показывают?

Качественного "ИИ" персонажей.

И правильно. Полный контроль "союзника" это моветон. Не должен варвар сопартиец вставать по струнке смирно из-за хотелки игрока. Каждый сопартиец должен быть личностью не только в диалогах, но и в геймплее. Один маг у нас предпочтет "контролить" противника, а второй закидать мясом призванных существ, а третий просто заставить врагов поубивать друг дружку. 

О ужас, на форуме игр, где все восхищаются циферками в стратегиях и обсуждают подходящие циферки для победы, меряются циферками, кидают скриншоты с циферками, бугуртят от изменения подсчета циферок в очередном патче, кто-то недоволен тем, что люди видят в циферках, солдатиках и картиночках нечто большее, чем циферки и картиночки? Может вы и книги читать не хотите, ведь за буквами не видите описания мест, символов, внешности, за фразами не видите настроение персонажа, его размышления, отношение к другим людям, в диалогах ведь не может быть интересных идей или мыслей, так? Тогда что вы делаете в этой теме, не имея достаточно воображения, зачем вы вообще играете в игры, если недовольны тем, что получаете только ощущения и картиночку на мониторе в конце, возможно даже с циферками?

Качественный ИИ реализуем и в пошаговости.

Вот тут соглашусь, совершенно не против того, чтобы развитие персонажа и управление ним брал качественный, разумный ИИ в хорошо сбалансированной игре. При чем тут пошаговость или реалтайм?

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Нереалистичность? НЕРЕАЛИСТИЧНОСТЬ? 

Лайбары, хитпоинты, манапулы, эльфы с единорогами в конце концов, вот это вот все реалистично, а пошаговый бой нереалистичен?

 

Игра, даже на самом продвинутом движке и с вообще графонием - это всегда условность. Странно говорить о реалистичности.

для таких как вы я писал выше. но приведу ещё пример:
властелин колец и сказка про колобка. если для вас это одинаково нереалистично то сюда так же можно поставить все произведения, кроме документалистики.

 

4 минуты назад, GoooGooo сказал:

А что касается читерских тактик, то что они существуют зависит не от пошага/реалтайма, а от неудачного ии/дисбаланса, который допускает такие дыры.

в пошаге они принципиальны и затыкаются костылями навроде пропусков ходов и механик контратак.

[RAC00N 1,161]

14 минуты назад, EugeneL сказал:

Экшены в другом разделе

Ну почему же, пусть и хак-н-слыши обсуждать будем. Да, они хорошо реализованы, да, они вышли из классических РПГ, да в них могут даже варианты прохождения быть (grim dawn). Только вот они и доказывают своим существованием, что реалтайм отдаляет игру от РПГ больше в экшн, сосредатачиваясь только на боёвках, совершенно забывая об отыгрыше роли, социальной составляющей. Это как если сравнивать, да простят меня боги, Dark souls, уже вроде как ставшими отдельным поджанром на стыке экшн и РПГ, с Baldurs gate.

[Kapellan 19,515]

4 минуты назад, RAC00N сказал:

Только вот они и доказывают своим существованием, что реалтайм отдаляет игру от РПГ больше в экшн, сосредатачиваясь только на боёвках, совершенно забывая об отыгрыше роли, социальной составляющей.

При переключении Арканума с пошага на реалтайм отыгрыш роли и социальной составляющей становился хуже? Строго говоря, ровно наоборот - бои начинали занимать в разы меньше времени и фокус смещался на небоевую часть игры.

Всё зависит исключительно от конкретной реализации.

[RAC00N 1,161]

2 минуты назад, Kapellan сказал:

При переключении Арканума с пошага на реалтайм отыгрыш роли и социальной составляющей становился хуже? Строго говоря, ровно наоборот - бои начинали занимать в разы меньше времени и фокус смещался на небоевую часть игры.

Всё зависит исключительно от конкретной реализации.

Ну, в Аканум я так и не поиграл. Возможно и так и это моё личное ощущение, в дьяблоиды то я вполне играл и сравнивал с ними.

Вполне может быть, всё зависит от разрабов. Реализация спасбросков в Балдурсах вот меня раздражала. По дурости, играя в первый раз, вообще выбрал воина и ощутил всю прелесть: боевые сцены превратились в унылое махание мечом с постоянными промахами пока остальные сопартийцы кастовали и убивали всех, мда. Так что если творчески переработать пошаговую составляющую и реализовать, то она может и работать и в реалтайме, тогда останется только моё субъективное мнение

[SteelDog 4,333]

3 минуты назад, RAC00N сказал:

Шахматы вполне себе стали отличной игрой, что-то не видно их устаревания или костылей, даже с возникновением настольных варгеймов.

да но в новых играх в качестве боевой механики вариации новых шахмат не применяют.
 

4 минуты назад, RAC00N сказал:

Пошаговость и была отличной механикой и остается и с симуляцией вполне себе справляется.

точно так же как и шахматы. как самостоятельная "игра", да. как симуляция сражений - атавизм.
 

5 минут назад, RAC00N сказал:

Я играл в гвинт в ведьмаке, в онлайн гвинт и даже в игрушку по гвинту (не помню ее названия) и я не увидел проблем с восприятием мира.

может вам и крестики-нолики в качестве боёвки зайдут на ура. но это ничего не меняет в отношении реализма.

 

8 минут назад, RAC00N сказал:

Вам нужна симуляция реальности? Тогда отриньте полоску здоровья и маны как пережиток пошаговых рпг и настолок, забудьте о приёмах, чертах, навыках, характеристиках, много интересного останется без "костылей" классики?

с удовольствием бы отринул, если бы существовали более качественные механики симуляций. просто для пошага они уже есть, а для полоски жизни - нету. но я надеюсь появятся. кстати в тирании или пиларах была же более интересная механика здоровья двухступенчатая.
 

 

11 минуту назад, RAC00N сказал:

Я читал такие странные фанфики и обсуждал такие игровые сеттинги, что вопрос верю или не верю - это не вопрос. В литературе и настолке не то, что пошаговый мир может существовать, а в принципе мир нарочито гротескный или сатирический, мир, беспрестанно ломающий четвертую стену и т.д. Абсурдно восприятие людей и неспособность усмотреть что-то за игровой условностью и геймплеем, абсурдно отсутствие воображения и последующие жалобы на костыли и полное нежелание замечать другие костыли и пережитки пошаговой эры, без которых реалтаймовость рушится.

вы не демагогию разводите а просто ответьте может ли пошаг быть в литературе/кинематографе? понятно что быть любая хрень будет, но скажем так - пользоваться популярностью более чем кучки фриков.
Абсурден формализм защиты устаревших условностей. это что-то близкое религиозному традиционализму.
и повторюсь - где в моих словах жалобы? зато в ваших сквозят оскорблённые чувства верующего

 

17 минут назад, RAC00N сказал:

Ведьмак - экшн-рпг, а не классика, там даже идет отыгрывание Геральта, а не отыгрывание ведьмака или тем более своего персонажа, это совсем иной жанр.

и что же? этот жанр лишен атмосферности? вроде как нет. а вы же и говорите что пошаг для атмосферности
докинем в ведьмага будет атмосферности ещё больше.
да хрен там - будет лютое убожетсво. ещё более лютое т.к. там боёвка занимает одно из центральных мест, и контраст между релтаймовыми битвами и пошагом будет ещё более очевиден.
 

19 минут назад, RAC00N сказал:

Давайте лучше с Фоллаутом сравним. Я вот недостаточно старпер, начинал с третьей части, играл во все номерные и Вегас. И, уважая механику реалтайма, я все же хочу видеть возвращение серии к прошлому и пошаговость. Хоть и моя любимая часть - Вегас, но лучший фоллаут для меня и самый атмосферный, это несомненно первая часть.

потому что как я писал выше для вас возвращение к прошлому это обязательно возвращение к пошаговости и возможно, к изометрии. а это форма а не суть.
фолаут можо вполне сделать на РТС рельсах аля Бригада Е5. в духе и атмосфере первого. и от отсутствия пошаговости ничего не потеряется.
основное различие нового и старого фолыча в том что новый это - шутер, который теряет львиную долю РПГшности. а не в том что не стало пошаговости.
 

24 минуты назад, RAC00N сказал:

Игры Total War вполне себе живы и пошаговы, Цивилизация вполне живёт и здравствует, Кингс Баунти вот собираются переиздавать. Или вы, как некоторые хоронят фентези, решили похоронить жанр пошаговых игр?

а где я хоронил пошаговые стратегии? это вы хоронили РТС
кстати говоря я думаю что ТВ ничего не потеряет если получит РТС на стратегической карте, а вот если получит пошаг на тактической - потеряет. подумайте над этим