Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Valerius 33]

про подарок, да там много интерсного но есть нюансы в которые трудно поверить тем более без доказательной базы, а так в целом интересно

особенно про 25 км. дороги выдолбленной в скале, потомки даков как были варварами так и остались похоронили историю под водой в угоду цивилизации(хотя наверно отомстили Риму спустя почти два тысячелетия )

[oleg-k000 263]

1 Уважаемый, я не спрашивал когда "римляне перешли на спату", я спросил "когда это пехота перешла на спаты?:". Разницу вам разжевать или сами догадаетесь?

Уважаемый, обсуждение касалось не периода домината и Диоклетиана, а республики и македонских войны.

Эту разницу я уловил с вашего первого поста на эту тему.

И уже два раза вам ответил: пехота перешла на спату с 3 века.

Но вы упорно не видите этого, и продолжаете завуалированно утверждать, что пехота не переходила на спату.

Нет, уважаемый, пост Valerius'а не относился к конкретным временным рамкам. Он писал о типе меча.

Впрочем, я не собираюсь с вами ругаться из-за спаты, если вы продолжите притворяться - я не буду отвечать.

[oleg-k000 263]

1 Нет, не путаю. Тяжеловооруженная пехота практически исчезла, а конница развивалась в направлении тяжелой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

V век назван в связи с изобретением стремян (начало истории рыцарства). Удар длинным копьем (контос) стал возможен

не только на легкой рыси, и мощь удара выросла настолько, что пехота уже не могла конкурировать с конницей.

Колонна Траяна - антинаучный бред? Лихо заворачиваете. Тогда выкладывайте другие источники по временам Траяна.

1 Вот что вы писали: "Остается добавить, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница, а не пехота.

И именно тяжеловооруженная.".

Это ваши слова, подтверждаете?

Теперь вы пишете: "Тяжеловооруженная пехота практически исчезла, а конница развивалась в направлении тяжелой".

Вообще это не одно и тоже, не замечаете?

Вы дали ссылку на Roman-glory. я знаю этот сайт. И читал там много статей.

Но статья Сергеева называется "Изменения в вооруженных силах Римской империи в III в. н. э.", поэтому к 5 веку отношения не имеет.

Так что вы пока не привели доказательств того, что в 5 веке основой боевой мощи Рима стала конница.

Так что про Сергеева мы пока забываем.

Существование стремян до падения Западной Римской империи не доказано.

Пехота Константина справилась с клибанариями без проблем, тем более что, в 4 веке стремян точно не было.

2 Дело не в колонне Траяна, а в бредовых идеях безымянного автора статьи.

Или вы решили, что эта статья была написана на колонне?

Зачем выкладывать какие-то источники? Мы пока что не спорили о времени Траяна.

Изменено 10.07.2014, 00:12:13 пользователем oleg-k000

[Deceased WhiteBear 4,397]

Стремена лишь завершили процесс, а начался он намного раньше, и был исторически обусловлен.

Для начала - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

Римляне уже давно использовали в сражениях конных лучников и копейщиков, кроме того, уже более ста лет существовали небольшие кавалерийские отряды с закованными в доспехи лошадьми. Но теперь, когда тяжелая конница персов и некоторых северных племен (особенно сарматов, имевших иранское происхождение) показала свою грозную силу, стало ясно, что этот род имперских войск требует значительного усиления. Приблизительно в 264—268 гг. или немного раньше Галлиен создал крупное формирование из тяжеловооруженных всадников. Такое войско, несмотря на дороговизну его содержания (поскольку на питание лошади уходило столько же средств, сколько и на солдата), представляло собой не только ударную силу, но и основной резерв армии, что доселе вряд ли имело место, хотя, возможно, еще Септимий Север пытался сделать нечто подобное

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Продолжение этой линии развития - военная реформа Диоклетиана, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Наиболее важной для Рима причиной, вынуждающей такое развитие, были готы - см. Готские войны ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> и ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, а также ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что такое готская армия, смотрим ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Готский всадник... носил на голове в лучшем случае каркасный шлем (Spangenhelm) с назатыльником и нащечниками, он был облачен в панцирную рубаху, достававшую по меньшей мере до колен, но не обязательно металлическую, держал обеими руками чрезвычайно длинное таранное копье, contus, на конце которого трепетал флажок, и имел при себе меч - возможно, с рукоятью из слоновой кости - и круглый щит в качестве оружия для конного или пешего ближнего боя. Всадники сидели на защищенных латами лошадях без стремян и мчались на противника галопом «тесным строем, выставив длинные копья»...

поединки между готским варваром-всадником и имеющим такое же вооружение римским всадником. Оба несутся друг на друга галопом и пытаются с помощью удачного маневра пронзить противника копьем. Почти всегда верх берет римлянин, поскольку сам по себе он более искусный воин, а не потому, что использует другие приемы боя. То же относится и к сражениям в целом - оба вражеских войска применяют одну и ту же тактику...

Говорят, что Велизарий считал главной слабостью готов, роковой для исхода войн, отсутствие в их войсках тяжеловооруженных конных лучников. Этим объясняется и кажущийся бессмысленным приказ Тотилы своим всадникам использовать в битве при Буста Галлорум только копья. Под градом стрел «гуннских» стрелков атака захлебнулась. Прокопий называл «чудо-оружием» римлян конного лучника своего времени, хорошо защищенного латами и вооруженного составным луком, мечом, щитом и копьем. Готы же располагали только пешими лучниками, подвижность которых была ограниченной, а уязвимость - чрезвычайно высокой

Несмотря на то, что реальные боевые успехи катафрактов, клибанариев и конных сагиттариев были невелики, роль тяжелой конницы росла:

В рассматриваемое время конница превращается в привилегированные войска, хотя это не всегда оправданно реальным боевым значением кавалерийских отрядов. Так, последняя блестящая победа над варварами-германцами, одержанная римлянами, битва при Страсбурге, была выиграна пехотой, а позорно бежавших катафрактариев (equites catafractarii) Юлиан, в наказание, провел через весь лагерь в женских одеяниях. При Адрианополе (378 г.) именно всадники едва ли не были главными виновниками поражения римской армии и гибели пехоты. Тем не менее применительно к периоду поздней империи мы вправе сказать: на закате античности конница стала превращаться в доминирующий род войск.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что до стремян, то либо надо признавать только подтвержденные факты (и стремена появятся в Европе веку к VII), либо верить в гипотезы о том, что стремена (возможно неметаллические) были уже у готов (и вообще скифов) намного раньше.

На всякий случай даю ссылку на материал, который мне пока кажется вполне объективным: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 10.07.2014, 14:18:01 пользователем WhiteBear

[oleg-k000 263]

Стремена лишь завершили процесс, а начался он намного раньше, и был исторически обусловлен.

Для начала - Продолжение этой линии развития - военная реформа Диоклетиана,

Наиболее важной для Рима причиной, вынуждающей такое развитие, были готы - см. Готские войны

Несмотря на то, что реальные боевые успехи катафрактов, клибанариев и конных сагиттариев были невелики, роль тяжелой конницы росла:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что до стремян, то либо надо признавать только подтвержденные факты (и стремена появятся в Европе веку к VII), либо верить в гипотезы о том, что стремена (возможно неметаллические) были уже у готов (и вообще скифов) намного раньше.

На всякий случай даю ссылку на материал, который мне пока кажется вполне объективным: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Процесс не всегда имеет продолжение.

Я всё это знаю.

Но эти реформы относятся к 3 веку, а не к 5-му.

Хотя без глупостей в этих статьях не обошлось: "поскольку на питание лошади уходило столько же средств, сколько и на солдата" - дикий бред.

Лошадь не пьёт вина и не ест мяса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - довольно умная статья.

Вот цитаты из неё:

"Несомненно, панцирная конница составляла незначительный процент в армии империи, что объясняется, в частности, очень высокой стоимостью вооружения и, по-видимому, относительно малой эффективностью (и довольно узкой специализацией)."

"Основная масса поздней римской кавалерии, по-видимому, незначительно отличалась от вспомогательной конницы предшествующего периода. По мере варваризации армии ее облик мало-помалу изменяется, хотя все оружие по-прежнему производилось в римских мастерских (к началу V в. известно о 35 государственных мастерских, fabricae, изготовлявших оружие и доспехи). Кавалерийская спата к III в. вытесняет из употребления римский легионерский меч гладиус: даже пехотинцы вооружаются мечами с клинком длиной 700—800 мм"

Как видно, авторы придерживаются того же мнения, что и я:

тяжёлая римская кавалерия была малочисленной и поэтому не могла оказать решающего влияния на исход сражений.

Вот если бы она была сопоставима по количеству с пехотой - она могла бы стать решающей силой.

Возможно, некоторые римские императоры понимали значение этого рода войск и его будущее, но не имели средств, чтобы воплотить это в реальность.

Вы не хотите признать важную причинно-следственную связь: если бы в 5 веке у римлян было достаточное количество тяжёлой кавалерии, зачем бы им понадобилось нанимать варварские орды? И почему они постоянно проигрывали сражения (за редким исключением) и теряли свои территории - одну за другой?

В статье Амброза на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которую вы привели (автор вне сомнения настоящий учёный) прямо говорится об отсутствии стремян у скифов. Про готов я у него упоминания не увидел.

Я признаю только факты.

Гипотезы могут быть слишком произвольными, примеров этому много.

Изменено 10.07.2014, 16:35:28 пользователем oleg-k000

[Deceased WhiteBear 4,397]

тяжёлая римская кавалерия была малочисленной и поэтому не могла оказать решающего влияния на исход сражений

Вот если бы она была сопоставима по количеству с пехотой - она могла бы стать решающей силой

Вы не хотите признать важную причинно-следственную связь: если бы в 5 веке у римлян было достаточное количество тяжёлой кавалерии, зачем бы им понадобилось нанимать варварские орды? И почему они постоянно проигрывали сражения (за редким исключением) и теряли свои территории - одну за другой?

Ну, батенька, нельзя же в кучу разные разницы сваливать, этак никогда ни в чём не разберёшься.

1. Численность конницы более численности пехоты - не комментирую, ибо абсурд даже для персов.

2. На закате РИ существовали пограничные армии и полевая армия, последняя была в лучшем случае 1/4 от погранцов.

И только в ней нужна была реальная мощь для прорыва строя типа фаланги. Погранцам хватало легкой конницы.

Посмотрите численности армий Стилихона и Аэция, и в голове у вас прояснится.

3. Достаточного количества войск у РИ на её закате не было и быть не могло.

Легионы по 1 тысяче человек как норма по всей империи - при штатной численности совсем другой.

Боевую мощь РИ сгубила экономика, а окончательно подорвали друзья-враги варвары и междоусобицы.

4. А с какого перепуга вы решили не учитывать войска варваров в армии РИ? Без них он пал бы на пару столетий раньше.

Вывод: даже 5-7 тысяч катафрактов+клибанариев для армий РИ V века - это не просто много, это запредел.

И в условиях, когда тяжелой пехоты практически нет, что остается для прорыва фаланги?

Признавайте что хотите, но с реалиями РИ ваша картинка стыковаться не желает.

ЗЫ: это я ещё ни слова не сказал про конницу Восточной РИ... Не хотите сами изучить, сколько её было и какая она была? Уж там-то с численностью катафрактов был полный порядок, выше я только про западников писал...

Изменено 10.07.2014, 18:53:18 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Эту разницу я уловил с вашего первого поста на эту тему.

Если бы уловили, то не переспрашивали.

И уже два раза вам ответил: пехота перешла на спату с 3 века.

Но вы упорно не видите этого, и продолжаете завуалированно утверждать, что пехота не переходила на спату.

Я вижу только у вас насущную потребность поиграть в капитана очевидность.

Нет, уважаемый, пост Valerius'а не относился к конкретным временным рамкам. Он писал о типе меча

Уважаемый, речь шла о типе меча способном разрубить от плеча до задницы. Спата годится под таковой, но пехота на него перешла гораздно позже, о чем вы так поспешили нам поведать. То, что между обсуждаемым периодом и переходом пехоты на спаты прошло туеву хучу столетий вас не смутило.

Впрочем, я не собираюсь с вами ругаться из-за спаты, если вы продолжите притворяться - я не буду отвечать.

Ради бога, ваше право.

[Лукулл 6,675]

3. Достаточного количества войск у РИ на её закате не было и быть не могло.

Легионы по 1 тысяче человек как норма по всей империи - при штатной численности совсем другой.

Достаточное количество войск сохранялось, но изменилась структура, принципы комплектования и сама организация. Если раньше Траян мог сорвать с места любой, ну почти любой, потребный легион и погнать его через всю страну воевать, то ко временам Юлиана на такого "полководца" просто посмотрели бы как на умалишенного в лучшем случае.

[oleg-k000 263]

Если бы уловили, то не переспрашивали.

Я вижу только у вас насущную потребность поиграть в капитана очевидность.

Уважаемый, речь шла о типе меча способном разрубить от плеча до задницы. Спата годится под таковой, но пехота на него перешла гораздно позже, о чем вы так поспешили нам поведать. То, что между обсуждаемым периодом и переходом пехоты на спаты прошло туеву хучу столетий вас не смутило.

Ради бога, ваше право.

Конечно, конечно, Лукулл, прочтите себя:

6.7.2014, 22:29 Сообщение #197 [Лукулл]

Цитата(Valerius @ 6.7.2014, 23:25) *

Точно не скажу когда познания о поздних реформах у меня слабоваты, в I веке конница римлян ими точно вооружена а вот пехота когда на них перешла не в курсе но точно не раньше н.э

[Ответ Лукулла]

Она и не переходила, мне просто было интересно, вдруг что-то новенькое. smile.gif

То не переходила, то переходила...причем Valerius не указав конкретного века, всё же сказал: но точно не раньше н.э.

В общем запутали вы и себя и других.

Да плевать мне на "капитана очевидность", я просто хочу ясности.

Ладно, это не повод для вражды.

Тем более, что у нас близкие взгляды.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Достаточное для чего? Как минимум для обороны государства, как максимум - для завоеваний.

Завоевания прекратились, шла борьба за выживание (варвары против ЗРИ, персы+варвары против ВРИ).

Суммарная численность действительно росла

... смотрим и уважаемНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

... а вот результаты становились всё хуже и хуже.

Так достаточно или нет?

Отдельно вопрос о завоеваниях... Не зря погранцов выделяют по численности.

Это те войска, которые вообще говоря трогать нельзя, иначе образуется брешь на границе.

В V веке после ухода легионов из Галлии что стало с этой самой Галлией? Разграбили? +Теодорих? Франки, аланы?

Армия поздней империи, которую можно было направить на завоевания, была даже меньше, чем во времена республики.

Вот и вся "достаточность"... Учтите также, что теперь легионеры не оплачивали вооружение сами, как раньше.

Всё оплачивалось государством. Да ещё варвары нанимались - а деньги же не бесконечные...

Вот всё и рухнуло. Вместе с "достаточностью", которой на самом деле не было.

Изменено 11.07.2014, 15:24:04 пользователем WhiteBear

[oleg-k000 263]

0 Ну, батенька, нельзя же в кучу разные разницы сваливать, этак никогда ни в чём не разберёшься.

1. Численность конницы более численности пехоты - не комментирую, ибо абсурд даже для персов.

2. На закате РИ существовали пограничные армии и полевая армия, последняя была в лучшем случае 1/4 от погранцов.

И только в ней нужна была реальная мощь для прорыва строя типа фаланги. Погранцам хватало легкой конницы.

Посмотрите численности армий Стилихона и Аэция, и в голове у вас прояснится.

3. Достаточного количества войск у РИ на её закате не было и быть не могло.

Легионы по 1 тысяче человек как норма по всей империи - при штатной численности совсем другой.

Боевую мощь РИ сгубила экономика, а окончательно подорвали друзья-враги варвары и междоусобицы.

4. А с какого перепуга вы решили не учитывать войска варваров в армии РИ? Без них он пал бы на пару столетий раньше.

5 Вывод: даже 5-7 тысяч катафрактов+клибанариев для армий РИ V века - это не просто много, это запредел.

И в условиях, когда тяжелой пехоты практически нет, что остается для прорыва фаланги?

Признавайте что хотите, но с реалиями РИ ваша картинка стыковаться не желает.

ЗЫ: это я ещё ни слова не сказал про конницу Восточной РИ... Не хотите сами изучить, сколько её было и какая она была? Уж там-то с численностью катафрактов был полный порядок, выше я только про западников писал...

0

Да вы что? Где это вы увидели у меня сваливание в кучу?

Это вы наверное о себе говорите: сначала пишете про 5 век, а потом в подтверждение приводите цитаты про 3-ий.

так не годится.

1 И не надо это комментировать: я такого не писал. Сами с собой спорите?

Я сказал: сопоставима по количеству.

2 Кстати комитаты, составлявшие основу полевых армий, являлись тяжёлой пехотой, наличие которой вы оспариваете.

И сколько по вашему было тяжёлой кавалерии у Стилихона и Аэция?

Поведайте, не стесняйтесь, с помощью вашей ясной головы, если конечно найдёте эти цифры.

3 И какая же штатная численность была у легиона на закате ЗРИ?

Поведайте, я жду!

Мы спорим не об экономике и междуусобицах, а о вашем утверждении про "несметные полчища" тяжёлой римской кавалерии.

Как вы там сказали?

"Ну, батенька, нельзя же в кучу разные разницы сваливать" - вот, вот, батенька не сваливайте.

4 Что значит по вашему - "войска варваров", поясните, а то, можем не понять друг друга.

5 А вывод вы откуда высосали, любезный?

Сначала докажите, что их было хотя бы 5000, при чём в одном сражении.

И если это "запредельно", поведайте - куда они все попрятались, когда варвары делили между собой римские территории.

Ну вообще вы только что писали о полевых армиях, если в них не было тяжёлой пехоты, то из кого они состояли?

Да моя картинка как раз стыкуется с реалиями, ваша - пока нет.

ЗЫ: и не надо про ВРИ, нам бы хоть с западной разобраться.

Тем более ВРИ ещё долго существовала.

Изменено 11.07.2014, 16:10:29 пользователем oleg-k000

[fursh 3,025]

Фаланга очень зависит от боевого духа и дисциплинированности, так что её применение было бы так или иначе сильно ограничено, скажем для восточных стран она не годилась. В теории мола бы подойти для Японии, но рельеф местности мешал бы.

Ну и еще успеху фаланги способствовало слабое распространение луков, туда шли самые бедные слои общества, и их боевая подготовка и оснащение оставляли желать лучшего.

[oleg-k000 263]

Достаточное для чего? Как минимум для обороны государства, как максимум - для завоеваний.

Завоевания прекратились, шла борьба за выживание (варвары против ЗРИ, персы+варвары против ВРИ).

Суммарная численность действительно росла

... смотрим и уважаемНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

... а вот результаты становились всё хуже и хуже.

Так достаточно или нет?

Армия поздней империи, которую можно было направить на завоевания, была даже меньше, чем во времена республики.

Вот и вся "достаточность"... Учтите также, что теперь легионеры не оплачивали вооружение сами, как раньше.

Всё оплачивалось государством. Да ещё варвары нанимались - а деньги же не бесконечные...

Вот всё и рухнуло. Вместе с "достаточностью", которой на самом деле не было.

Прекрасный график.

А вывод из него можете сделать самостоятельно?

Почему при увеличении численности армии (если брать общую численность ЗРИ и ВРИ) по сравнению с более ранними эпохами, римляне стали проигрывать и терять территории?

И ещё: какие варварские формирования по вашему учтены в этом графике, а какие - нет?

А почему во времена республики в конкретном месте можно было собрать большую армию, чем при доминате?

Если мы отчётливо видим, что общая численность армии при доминате стала больше?

Вот когда ответите на эти вопросы (не для меня - я знаю ответ, а для себя!), тогда и будет всё.

Конечно, не оплачивали. И не только легионеры, а все солдаты и офицеры римской армии получали снаряжение и довольствие от государства.

Рухнуло. Но не в один же момент.

[Лукулл 6,675]

В общем запутали вы и себя и других.

Это был хитрый план, помноженный на спекулятивное утверждение относительно употребления термина "спата". Я до сих считаю, что речь идет не о переходе как таковом, а изменении понятийного аппарата, имело место не выраженные переход на длинный меч, а видоизменение пехотного гладиуса и языкового обозначения меча как такового на латыни, когда слово "спата" вытеснило старорежимные.

Да плевать мне на "капитана очевидность", я просто хочу ясности.

Сам не люблю, поэтому обычно предпочитаю уточнять, что именно собеседник хотел сказать. Во избежание недоразумений.

Тем более, что у нас близкие взгляды.

Консенсус.

[Лукулл 6,675]

Прекрасный график.

А вывод из него можете сделать самостоятельно?

Почему при увеличении численности армии (если брать общую численность ЗРИ и ВРИ) по сравнению с более ранними эпохами, римляне стали проигрывать и терять территории?

Потому что есть пределы расширения опирающиеся на операционные линии.

И ещё: какие варварские формирования по вашему учтены в этом графике, а какие - нет?

В полевых войсках или пограничных?

А почему во времена республики в конкретном месте можно было собрать большую армию, чем при доминате?

Если мы отчётливо видим, что общая численность армии при доминате стала больше?

Альпы.

Больше подсказывать не буду.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Давайте посчитаем.

На ~400-ый год состав армий ЗРИ и ВРИ:

Численность легиона (комитата) принимаем 1200, псевдокомитата 3000 для ЗРИ и 4200 для ВРИ.

ауксилии 1200 для ЗРИ и 4200 для ВРИ.

Численность схолы считаем 500 человек, вексиллациона 120.

Всего по ВРИ получим:

7*500+(50-7)*120=8660 конницы

49*1200+45*4200+20*4200=331800 пехоты (в т.ч. 58800 в комитатах)

Суммарно 340460 чел (в т.ч. конница и комитаты 67460)

Всего по ЗРИ получим:

5*500+(52-5)*120=8140 конницы

44*1200+67*1200+35*3000=238200 пехоты (в т.ч. 52800 в комитатах)

Суммарно 246340 чел (в т.ч. конница и комитаты 60940)

А теперь сравниваем с графиком для численности армий (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

- ЗРИ по графику около 270 тысяч, у нас по расчету 246 тысяч;

- ВРИ по графику около 350 тысяч, у нас по расчету 340 тысяч.

Делаем выводы: мы примерно правильно представляем численность подразделений,

хотя и несколько её занижаем (по-видимому, из-за особенностей ауксилий, нам неизвестных).

Теперь возвращаемся к полевой армии ЗРИ: по расчету это 61 тысяча, в т.ч. 8 тыс. конницы.

Примерно то же имеем для ВРИ. Сравниваем с источниками:

в 363 г., когда для похода на Персию были стянуты все силы империи и никаких других кампаний не велось, две армии Юлиана насчитывали всего 65 000 солдат

Вот нифига себе, при абсолютном незнании и истории, и военного дела - а цифирь получили похожую...

Наглеем и заявляем, что вся тяжелая пехота была именно в комитатах, а конница минимум наполовину была тяжелой.

Осталось выслушать знатоков и сделать выводы.

Изменено 11.07.2014, 20:44:44 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,675]

Примерно то же имеем для ВРИ. Сравниваем с источниками:Вот нифига себе, при абсолютном незнании и истории, и военного дела - а цифирь получили похожую...

Наглеем и заявляем, что вся тяжелая пехота была именно в комитатах, а конница минимум наполовину была тяжелой.

Сделаю пакость и добавлю, что таки олигарх Красс свои Карры проиграл не в силу преимуществ противника, а в силу личной тупизны загнав пехоту в места, где не светило солнце. Человек имеет пределы истощения, легионер не исключение, какой бы пресс не накачал. Для тех кто усомнится напомню, что император Септимий Север таки победил парфянскую мегаконницу и вернул территории Рима.

[iRoMaN 61]

Может создадим тему для обсуждения легионов? Смерть ложному Императору! Фалангу мы уже обсудили

[Deceased WhiteBear 4,397]

Красс свои Карры проиграл не в силу преимуществ противника...

Карры - один из интереснейших моментов в римской истории. Необычно даже то, что не катафракты, а конные лучники сыграли главную роль в победе персов над римской армией, пехотной в своей основе.

Из всего, что приходилось читать про Карры, больше всего запомнился вот этот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

В нем есть только один недостаток - правильный вывод о роли катафрактов распространяется и на Карры, где их роль была мала.

[Vladimir DP 1,577]

Из-за того, что автор темы написал "фаланга" с большей буквы, у меня постоянно возникает ассоциация с партией Франциско Франко.