Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[oleg-k000 263]

Давайте посчитаем.

На ~400-ый год состав армий ЗРИ и ВРИ:

Численность легиона (комитата) принимаем 1200, псевдокомитата 3000 для ЗРИ и 4200 для ВРИ.

ауксилии 1200 для ЗРИ и 4200 для ВРИ.

Численность схолы считаем 500 человек, вексиллациона 120.

Всего по ВРИ получим:

7*500+(50-7)*120=8660 конницы

49*1200+45*4200+20*4200=331800 пехоты (в т.ч. 58800 в комитатах)

Суммарно 340460 чел (в т.ч. конница и комитаты 67460)

Всего по ЗРИ получим:

5*500+(52-5)*120=8140 конницы

44*1200+67*1200+35*3000=238200 пехоты (в т.ч. 52800 в комитатах)

Суммарно 246340 чел (в т.ч. конница и комитаты 60940)

А теперь сравниваем с графиком для численности армий (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

- ЗРИ по графику около 270 тысяч, у нас по расчету 246 тысяч;

- ВРИ по графику около 350 тысяч, у нас по расчету 340 тысяч.

Делаем выводы: мы примерно правильно представляем численность подразделений,

хотя и несколько её занижаем (по-видимому, из-за особенностей ауксилий, нам неизвестных).

Теперь возвращаемся к полевой армии ЗРИ: по расчету это 61 тысяча, в т.ч. 8 тыс. конницы.

Примерно то же имеем для ВРИ. Сравниваем с источниками:Вот нифига себе, при абсолютном незнании и истории, и военного дела - а цифирь получили похожую...

Наглеем и заявляем, что вся тяжелая пехота была именно в комитатах, а конница минимум наполовину была тяжелой.

Осталось выслушать знатоков и сделать выводы.

Вы проделали серьёзную работу.

Респект.

Но у меня есть замечания к вашему расчёту:

1 Томлин (цитату из которого вы использовали для оценки численности армии Юлиана) кроме этого указывает: "В общем, создается впечатление, что подразделения мобильной пехоты могли насчитывать от 500 до 1000 человек".

А вы приняли их численность в 1200.

2 Неясно, как в таблице учтены лимитаны. Псевдокомитаты записаны отдельно, а лимитаны -нет.

А поскольку вы завысили число комитатов примерно на 20000 (для ЗРИ), чтобы получить ту же общую сумму, надо увеличить численность других пехотных подразделений.

3 Общее количество кавалерии 8000 для ЗРИ несколько завышена, и непонятно с чего вы вдруг взяли, что тяжёлая кавалерия составляет 50% от этого количества.

Например, по словам того же Томлина численность "Equites Promoti — около 80", тогда как "Equites Sagittarii и одна ала — около 120". То есть численность подразделения тяжёлой кавалерии составляла около 70% к подразделению лёгкой и стрелковой. Правда из приведённой вами таблицы неясно сколько именно тех и других было в армии, дана только общая цифра.

Если считать, что соотношение было 1:3 (что мне представляется более реальным), то количество тяжёлой кавалерии будет 16*80=1280, а лёгкой и стрелковой - 31*120=3720, всего 1280+3720=5000.

И Equites Scholae (как вы посчитали) - 2500.

То есть общую численность тяжёлой кавалерии ЗРИ на 400 г. я оцениваю как, 1280+2500=3780.

Но надо учитывать, что вся тяжёлая кавалерия ЗРИ не могла быть использована в одном сражении - а спор был именно об этом.

4 Непонятно, почему вы решили, что всю пехоту у Юлиана составляли исключительно комитаты.

Если принять 44*750=33000 (общая численность комитатов), и учесть, что Юлиан не взял в Персию абсолютно все легионы, а допустим 2/3, то получится: 22000 комитатов. А остальную часть его армии составляла в основном вспомогательная пехота, ну и кавалерия.

И если кавалерии по моему расчёту всего было - 7500, вполне естественно, что только её часть (может быть 50%) участвовала в походе. Допустим, что она составляла 4000.

Тогда 65000-22000-4000=39000 - вспомогательные войска.

Вполне правдоподобно, что половину его кавалерии составляла тяжёлая ~2000.

Такой состав армии вторжения мне представляется более реальным.

Но надо также понимать, что армия Юлиана была мощнее, чем армии его последователей.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Мне как-то фиолетово на впечатления Томлина и ваши сомнения и мнения.

Вы же даже не спрашиваете, почему цифры были приняты именно такие.

То есть попросту не понимаете, о чём идёт речь.

И пока не разберётесь, говорить с вами не о чем.

[xXxVL@DISlove2004xX 6]

Мне как-то фиолетово на впечатления Томлина и ваши сомнения и мнения.

Вы же даже не спрашиваете, почему цифры были приняты именно такие.

То есть попросту не понимаете, о чём идёт речь.

И пока не разберётесь, говорить с вами не о чем.

Быстро слился, однако.

[oleg-k000 263]

Мне как-то фиолетово на впечатления Томлина и ваши сомнения и мнения.

Вы же даже не спрашиваете, почему цифры были приняты именно такие.

То есть попросту не понимаете, о чём идёт речь.

И пока не разберётесь, говорить с вами не о чем.

А мне не с чем разбираться.

Вы думаете, что открыли тайну великую?

Вы взяли цитату и таблицу из Томлина на Roman-glory, статья которого - выжимка из Коннолли.

Так что не стоит надувать щёки.

И рассчитали так, чтобы получить результат, близкий к графику из википедии.

Коннолли не приводил данных по составу подразделений.

Да только это вам не студенческая курсовая.

А теперь прекращаем детские капризы и смотрим сюда:

Size estimates for units in 4th-century army

Cavalry------Comitatenses---Limitanei------Infantry-----Comitatenses-----Limitanei

unit type-----(inc. palatini)-----------------------unit type-----(inc. palatini)

Ala---------------------------------120-150--------Auxilium-------400–1200

Cuneus----------------------------200–300--------Cohors---------------------------160–500

Equites-----------------------------80–300---------Legio---------800–1200------500–1000

Schola*----------500--------------------------------Milites-------------------------------200-300

Vexillatio**----400–600---------------------------Numerus---------------------------200-300

*Scholares were not technically comitatenses

** Vexillatio units could be named "Equites" e.g. Equites Stablesiani

И обязательно указываем

источники: Duncan-Jones, Elton, Goldsworthy, Mattingly.

Если вы не будете со мной разговаривать - я одену траур.

Изменено 14.07.2014, 11:41:55 пользователем oleg-k000

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ещё раз повторяю: вы не поняли (и даже не потрудились понять), почему цифры численности именно такие.

Всех ваших способностей хватило лишь на обвинение в "подгонке". По себе, надо понимать, судите.

Ну и о чём разговаривать? Ищите лес, мне как-то фиолетово решать ваши "проблемы".

[Valerius 33]

Мда... Интересно такие точные цифры о численности армий и подразделений... А еще меня обвиняли в чрезмерном увлечении тотал варом можно подумать что Римские армии и подразделения автоматом пополняли свою численность, когда легионеры умирали от старости/болезней/на войне/уходили в отставку и т.д.

На деле численность одного легиона могла равняться пяти тысячам а другого трем, четырем тысячам(Я имею ввиду стандартное число легиона чтобы не закидывали цифрами о поздней численности легиона) учитывая что это античность, можно добавить что если пополнить один легион то другой в это время уменьшается и на пополнение уходило очень много времени, про некоторые легионы вообще надолго забывали (вспомните о поселениях легионеров где они женились и вообще там же и оседали)

Были моменты когда численность легиона равнялась даже 10 тысячам(т.е легионеры 5 тыс.+ Ауксилии 5 тыс.=легион), так что господа оставьте таблицы в покое

Изменено 15.07.2014, 06:26:47 пользователем Valerius

[Deceased WhiteBear 4,397]

можно подумать что Римские армии и подразделения автоматом пополняли свою численность

Наконец-то появилась светлая мысль в рассуждениях о численности. Да, римляне любили порядок и единоообразие.

Вот только в западной и восточной частях империи подход к комплектованию армий был разным.

В ЗРИ ситуация на границах требовала высокоподвижных соединений сравнительно небольшой численности.

Формировались они как правило выделением из легиона его первой когорты (двойной численности).

А в ВРИ постоянно присутствовал мощный враг - Персия, и приходилось поддерживать полную численность легионов.

Конница же в обоих частях империи была отделена от пехоты, чем и объясняется странная с первого взгляда

численность вексиллациона в 120 человек.

Остается только додуматься до существования недоукомплектованных частей и соединений,

и станет понятным, почему упоминаются вексиллационы в 40-80 чел, и комитаты в 500-1000 чел.

Ясности нет лишь с подходом римлян к формированию ауксилий. Оценочная численность принята равной

наиболее боеспособным частям римлян - комитату в ЗРИ и полному легиону в ВРИ.

И именно по ауксилиям спорить можно, история не сохранила нам в явном виде принципа их формирования.

Где-то так...

Были моменты когда численность легиона равнялась даже 10 тысячам

Забудьте об этом, когда речь про ~400-ый год н.э. Изменено 15.07.2014, 09:15:29 пользователем WhiteBear

[Vladimir DP 1,577]

Одного не могу понять - при чём тут позднеримский легион, когда тема о фаланге?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Одного не могу понять - при чём тут позднеримский легион, когда тема о фаланге?

Всё познаётся в сравнении. Легион по общепринятому мнению как раз и убил фалангу.

На самом деле фаланга ещё долгое время жила и в средние века.

Так что вполне интересно рассмотреть и средневековую фалангу.

Изменено 15.07.2014, 10:45:11 пользователем WhiteBear

[Helga Lancaster 1,281]

На самом деле фаланга ещё долгое время жила и в средние века.

Мне кажется, в средневековье все это изобреталось заново, а античные тактики были попросту забыты еще в темные века.

[iRoMaN 61]

Забудьте об этом, когда речь про ~400-ый год н.э.

Я слышал что под занавес империи легионы были уже не торт, и являли собой скорее териториально-административную единицу. Насколько правда - не знаю.

Если у кого есть инфа о "поздних" легионах 4-5 в. - поделитесь пожалуйста. Особенно интересен розпуск легионов.

Всё познаётся в сравнении. Легион по общепринятому мнению как раз и убил фалангу.

На самом деле фаланга ещё долгое время жила и в средние века.

Так что вполне интересно рассмотреть и средневековую фалангу.

Ещё слышал, что в 4-5 в. пехота строилась не фалангой и не манипулярной тактикой, а "колонами". Может кто знает чуть больше?

[Лукулл 6,675]

В ЗРИ ситуация на границах требовала высокоподвижных соединений сравнительно небольшой численности.

Формировались они как правило выделением из легиона его первой когорты (двойной численности).

А в ВРИ постоянно присутствовал мощный враг - Персия, и приходилось поддерживать полную численность легионов.

Я дико извиняюсь конечно, но германцев и гуннов никак невозможно посчитать более слабым противником чем Персию.

[Лукулл 6,675]

Мне кажется, в средневековье все это изобреталось заново, а античные тактики были попросту забыты еще в темные века.

Фалангу фалангой как и легион легионом делали не оружие и знания, а железная дисциплина, высокая гражданская мотивация, коллективизм и постоянные тренировки. А преимущества длинной пики и плотного строя были известны задолго до возрождения фаланги, но в виду недостатков тех или иных аспектов заканчивалось все пшиком до появления швейцарцев.

[Valerius 33]

Кстати все мы тихо подошли к теме падения римской империи, готы,гунны, персы все это было обсуждено в теме "причины падения римской империи", там же обсуждены и поздние легионы их состав и вооружение с кучей соответствующих ссылок, там обсуждено чуть ли не их нижнее белье

[Helga Lancaster 1,281]

заканчивалось все пшиком до появления швейцарцев.

Потому что железная дисциплина, а не толпа крестьян-пофигистов и рыцарей с ЧСВ.

Я дико извиняюсь конечно, но германцев и гуннов никак невозможно посчитать более слабым противником чем Персию.

Ага, все эти парфяне и прочие реинкарнации Персии не преуспели в борьбе с ВРИ, достигнув лишь паритета сил с редкими покачиваниями весов. А дело закончил только приход арабов.

Гунны же устроили римлянам настоящий апокалипсис, настолько римская армия была к ним не готова. А еще это был гигансткий, просто огромный союз племен. То, что называется "zerg rush".

Ну а всякие германские племена... Тут, с одной стороны, возрастание уровня вооружения и тактики у варваров, а с другой - деградация дисциплины в римской армии. Они просто добили то, что проржавело и прогнило.

Изменено 15.07.2014, 11:49:51 пользователем Helga Lancaster

[Valerius 33]

Говоря о швейцарских и кастильских пикинерах, можно сказать что сравнивать их с фалангой античности, несколько сложновато,

Условия войны и тактика армий изменились, дико мчащуюся на терциев мавританскую кавалерию или закованных в латы германских рыцарей средневековья накатывающих в лавиной из одного ряда всадников на швейцарских пикинеров не сравнить с безстремянной конницей скифов или с персидскими катафрактами бесполезно

[Helga Lancaster 1,281]

Условия войны и тактика армий изменились, дико мчащуюся на терциев мавританскую кавалерию или закованных в латы германских рыцарей средневековья накатывающих в лавиной из одного ряда всадников на швейцарских пикинеров не сравнить с безстремянной конницей скифов или с персидскими катафрактами бесполезно

А когда наступил момент, когда на строй швейцарцев никто уже не лез, даже другие швейцарцы, бал стали править стоящие рядом с пикинерами арбалетчики и аркебузиры

Изменено 15.07.2014, 11:57:17 пользователем Helga Lancaster

[Лукулл 6,675]

Говоря о швейцарских и кастильских пикинерах, можно сказать что сравнивать их с фалангой античности, несколько сложновато,

Условия войны и тактика армий изменились, дико мчащуюся на терциев мавританскую кавалерию или закованных в латы германских рыцарей средневековья накатывающих в лавиной из одного ряда всадников на швейцарских пикинеров не сравнить с безстремянной конницей скифов или с персидскими катафрактами бесполезно

Дико мчащие орды закованных в латы для 15-го века были редким иключением, да и фалангиты Македонского с такими ордами столкнулись только в Малой Азии. Фаланга как и швейцарцы позже нечасто сталкивалась лоб в лоб с кавалерийской атакой. Чаще всего противником была либо пехота либо спешенные всадники.

А когда наступил момент, когда на строй швейцарцев никто уже не лез, даже другие швейцарцы, бал стали править стоящие рядом с пикинерами арбалетчики и аркебузиры

Тоже неверно, максимум того на что были способны стрелки это проредить первые ряды атакующих, повыбив пикинеров и солдат на двойном жалованье в лучших доспехах, исход боя по прежнему решался в рукопашной. Исключения это когда противник успевал соорудить полевые укрепления и понатыкать пушек. Это был единственный шанс остановить лобовую атаку пехоты не доводя до рукопашной и то не всегда получалось.

П.С. И швейцарцы никогда не воевали против швейцарцев за исключением внутренних гражданских конфликтов.

Изменено 15.07.2014, 12:08:32 пользователем Лукулл

[iRoMaN 61]

Ага, все эти парфяне и прочие реинкарнации Персии не преуспели в борьбе с ВРИ, достигнув лишь паритета сил с редкими покачиваниями весов. А дело закончил только приход арабов.

Перед приходом арабов ВРИ как раз и наваляла персо-сасанидам, например вернули все знамена римских легионов, которые римляны просрали потеряли за все столетия войн.

В момент наступления на наследников античного мира, преемущество было на стороне ромеев, но обе империи (и римляне и парфяне) были ослаблены, что и помогло мусульманам

П.С. И швейцарцы никогда не воевали против швейцарцев за исключением внутренних гражданских конфликтов.

самое острое противостояние для швейцарцев - это были ландсхеты, ни одна сторона например пленных не брала

[Deceased WhiteBear 4,397]

Я дико извиняюсь конечно, но германцев и гуннов никак невозможно посчитать более слабым противником чем Персию

Персия сасанидов - единое государство. Германцы - разрозненные племена.

Пока ЗРИ удавалось стравливать германцев с германцами (и не только германцев, началось всё с готов и гуннов),

граница требовала лишь прикрытия от набегов сравнительно небольших отрядов.

ВРИ идти этим путем было невозможно, некомплектность частей на персидской границе вела к разгрому.

Отвод войск из Галлии в Италию - вот с чего началось падение ЗРИ.

Галлия, оставшаяся без защиты, тут же была завоевана - и возможности ЗРИ резко уменьшились.

Изменено 15.07.2014, 14:06:53 пользователем WhiteBear